Lauree O Diplomi?

Sono equiparati e comunque

http://www.ilsussidi...usicali/231094/

CONSERVATORIO/ Il destino dei musicisti e la mancata riforma degli studi musicali Pietro Blumetti giovedì 29 dicembre 2011

Il mese scorso è stato approvato al Senato un Disegno di legge (il DDL 1693) molto importante per i musicisti italiani. Si tratta di una norma relativa alla Riforma degli Studi musicali che, tra le altre cose, dispone l’equiparazione dei Diplomi di Conservatorio del vecchio ordinamento ai Diplomi accademici di II livello del nuovo ordinamento (lauree magistrali).

Disposizione molto importante perché, finalmente dopo 10 anni, cancella una grave ingiustizia; quella che nel lontano 2002 subirono tutti i musicisti italiani, a causa di un Decreto Legge che svilì il loro Diploma di Conservatorio, equiparandolo solo al nuovo Diploma di 1^ livello invece che a quello di 2^ livello; “il massimo” titolo accademico posseduto da ogni musicista (e che formalmente rappresentava da sempre la gloriosa cultura musicale espressa dal nostro paese ed esportata in tutto il mondo) diveniva in un sol colpo “il minimo” titolo accademico.

Etc.

...pensa i vecchi diplomati che si sono fatti pure il biennio...chi ti ripaga quegli anni e quei soldi?

GoffredoLIguri ha scritto:

Ma in conservatorio rilasciano Lauree o diplomi? Lo chiedo perchè mi sembra d'aver letto "diploma di primo livello", "diploma di secondo livello" ... e non LAUREA di primo o secondo livello?

Perchè si devono complicare delle cose così facili?

Grazie in anticipo

Effettivamente si parla di diplomi

Qui è spiegato tutto per benino 😉

http://www.altaformazionemusicale.it/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=14&Itemid=38

Ciao

la laurea chiamata così non esiste più perchè l'istruzione è stata normata dall'unione europea in modo omogeneo per tutti i paesi che ne fanno parte.

Per chiarire, un po' per tutti, una serie di equivoci faccio un rapido schema riassuntivo.

L'educazione scolastica è stata divisa in 8 livelli.

- Livello 1: scuola primaria (le nostre elementari)

- Livello 2: scuola secondaria di 1° grado (le medie)

- Livello 3: scuola secondaria di 2° grado (maturità)

Livelli 4/5/6: DIploma superiore di 1° livello (laurea breve/triennale )

Livello 7: Diploma superiore di 2° livello (laurea magistrale)

Livello 8: Dottorato

i master non sono normati, in nessun paese.

Per quanto riguarda il diploma di strumento del vecchio ordinamento dei conservatori, questi sono equiparati ad un diploma superiore di 1° livello.

Questa è già una grande concessione, perchè molti dei "vecchi" diplomati non hanno nemmeno un diploma di liceo, sono quindi "fuorilegge".

QUindi chi ha preso un diploma superiore di Secondo livello non ha perso tempo visto che il vecchiodiploma non è e non sarà equiparato a questo titolo, anche perchè lo stesso diploma di 2° livello è un titolo specialistico, cioè il piano di studi è rivolto ad argomenti molto specifici.

Tutto questo l'ho appreso direttamente dal direttore generale dell'AFAM Dott. Bruno Civello che ho incontrato personalmente circa due settimane fa per discutere di una serie di progetti da realizzare in collaborazione con la stessa AFAM.

oltretutto sono assolutamente d'accordo con lui nel non riconoscere la magistrale ai possessori del vecchio ordinamento, oltretutto sotto la sua direzione è cambiata anche una legge truffa che equiparava il diploma della scuola di belle arti ad un ingegnere edile......

spero di aver chiarito molto!

ciao

F

Grazie Feliciano per la risposta molto esauriente.

ciao feliciano,

vorrei chiederti alcuni chiarimenti riguardo a ciò che hai illustrato poco fa.

io frequento spesso forum di questo tipo, e per quanto mi è possibile, cerco di seguire

questa tormentata e tribolata fase transitoria di riordino dei titoli di studio musicali.

vorrei capire se ciò che hai scritto fa riferimento a una legge specifica.

vorrei saperlo poichè in un altro forum dalle discussioni parrebbe che la situazione

sia l'esatto opposto di ciò che dici, cioè:

i vecchi diplomi (per lo meno i decennali) del vecchio ordinamento sono ATTUALMENTE e MOMENTANEAMENTE

equiparato a un attuale diploma di 1° livello; in quanto si attende che venga approvato il Disegno di Legge 4822

(che è stato approvato al senato e si attende l'approvazione della camera).

@Feliciano

Vediamola al contrario... Chi ha fatto il nuovo ordinamento dovrebbe invece possedere lo stesso diploma equiparato a laurea di primo livello di chi ha fatto il vecchio ordinamento ? Non mi sembra che sia molto giusto...

@scalaquaranta

I documenti sono molti, il tutto è stato definito con il trattato di lisbona del 1997, ma in particolare con il processo di bologna del 1999, per iniziare a farti un'idea puoi leggere questo http://it.wikipedia.org/wiki/Processo_di_Bologna e poi spulciare per bene questo www.bolognaprocess.it dove troverai documenti e link vari.

@thesimon

Perchè no? Il nuovo ordinamento trasforma il conservatorio in università, per accedervi bisogna essere in possesso di un diploma di maturità e delle competenze e abilità musicali specifiche, sia di teoria e armonia che sullo strumento.

Per esempio il programma di piano parte tra il 7º e 8º anno del vecchio ordinamento e finisce come il vecchio 10º...se ció non accade o non dovesse accadere è un altro problema purtroppo. La formazione precedente si fa al liceo musicale e alle medie ad indirizzo musicale, ovviamente le discussioni sul loro funzionamento sono aperte :-)

Quelli che ci rimettono sarebbero i privatisti.....o meglio quelli che insegnano privatamente e che non potranno più fregiarsi della dicitura "preparazione agli esami del conservatorio". Qui si apre una polemica vertiginosa rispetto alla quale possiamo rilassatamente scannarci se volete :-) il problema però è, come sempre e come in tutte le cose, un problema culturale, non di conoscenza o di nozionismo ovviamente, ma di educazione sociale.

chiudo con una provocazione: voi pensate all'arte come se fosse una proprietà personale o come qualcosa di cui solo pochi eletti possono far parte. Beh, io non lo credo. Certo il talento è indiscutibile, ma "l'uomo comune" può essere educato all'arte. Questo è il fine assoluto.

A voi la palla

Ciao

Feliciano

il problema però è, come sempre e come in tutte le cose, un problema culturale, non di conoscenza o di nozionismo ovviamente, ma di educazione sociale. chiudo con una provocazione: voi pensate all'arte come se fosse una proprietà personale o come qualcosa di cui solo pochi eletti possono far parte. Beh, io non lo credo. Certo il talento è indiscutibile, ma "l'uomo comune" può essere educato all'arte. Questo è il fine assoluto. A voi la palla Ciao Feliciano

D'accordo quasi su tutto, ma relegare la formazione musicale ai licei musicali e ad una facoltà universitaria non va in questa direzione. Per quanto la formazione musicale in Italia sia sempre stata specialistica, non rivolta all'uomo comune, oggi lo è di più visto che non esiste più la possibilità di studiare da privatista.

Se vivessimo nel mondo perfetto, musica sarebbe una materia presente in tutti i percorsi di scuola superiore, come educazione fisica. E come educazione musicale, il percorso dovrebbe essere integrato teorico-pratico, un po' come dovrebbe essere quello delle medie. In questo modo si assicurerebbe una preparazione comune anche a chi non ha deciso (a 13 anni...) di diventare musicista professionista (o di provarci, almeno).

Poi...

il discorso sulle cose insegnate bene o insegnate male è un discorso radicato nella riforma. Ovvero, se non si riformano la formazione e il reclutamento dei docenti delle AFAM, come si pretende che il nuovo percorso sia simile a quello di una laurea? Lo status di un ateneo universitario è diverso da quello di un Conservatorio, il reclutamento non è discrezionale, come quello dei conservatori, chi non è professore ordinario ha un obbligo pressante alla ricerca oltre che alla didattica, non esistono programmi ministeriali che siano di fatto invariabili... per essere istituzioni serie, le AFAM dovrebbero obbligare i propri docenti ad una formazione continua (docenti teorici e pratici), si dovrebbero di nuovo fare i concorsi, ci dovrebbe essere una seria riflessione sui programmi, e questi (ed altri) problemi sono risolvibili solo in sede legislativa. Non sono cattive pratiche (non solo), sono buchi normativi.

thallo ha scritto:

il discorso sulle cose insegnate bene o insegnate male è un discorso radicato nella riforma. Ovvero, se non si riformano la formazione e il reclutamento dei docenti delle AFAM, come si pretende che il nuovo percorso sia simile a quello di una laurea?

Ho letto della nuova riforma (discrezionale a livello regionale) relativa all'assegnazione delle cattedre ... non più concorsi ma criteri anarchici. Tutto nella speranza di portare i conservatorio i migliori docenti...a prescindere dai punteggi 😵

...a me tutto puzza di marchette.

@ Feliciano

Ma figuriamoci se vogliamo scannarci, si fa tanto per discutere.

Feliciano ha scritto:

@thesimon

La formazione precedente si fa al liceo musicale e alle medie ad indirizzo musicale, ovviamente le discussioni sul loro funzionamento sono aperte :-)

Eheheh sì, il problema è che a Roma ce ne sono soltanto 2 se non sbaglio; un po' pochini...

Feliciano ha scritto:

Quelli che ci rimettono sarebbero i privatisti.....o meglio quelli che insegnano privatamente e che non potranno più fregiarsi della dicitura "preparazione agli esami del conservatorio". Qui si apre una polemica vertiginosa rispetto alla quale possiamo rilassatamente scannarci se volete :-) il problema però è, come sempre e come in tutte le cose, un problema culturale, non di conoscenza o di nozionismo ovviamente, ma di educazione sociale.

chiudo con una provocazione: voi pensate all'arte come se fosse una proprietà personale o come qualcosa di cui solo pochi eletti possono far parte. Beh, io non lo credo. Certo il talento è indiscutibile, ma "l'uomo comune" può essere educato all'arte. Questo è il fine assoluto.

Non volendo, o forse volendo, con questa provocazione mi dai ragione. Restringere la cerchia in questo modo ai soli interni è come voler dire a gran voce: "La musica vera si fa solo qui dentro"; e chi l'ha detto ? Mi domando io... Questa presa di posizione fa diventare ancor più di élite una branca della cultura che era già in bilico. E sempre meno persone prenderanno la strada dello studio di uno strumento. Personalmente credo che prima di scegliere un corso di laurea ci sia la necessità di valutare i possibili sbocchi lavorativi. Statisticamente è molto più semplice laurearsi in ingegneria e trovare un lavoro piuttosto che laurearsi in pianoforte al conservatorio e trovare un lavoro, credo che questo sia innegabile.

Ora però vorrei lasciarla io una provocazione: questa riforma dell'AFAM mi sembra solo un povero tentativo di uniformare più che il sistema conservatorio all'università, gli stipendi dei maestri di conservatorio agli stipendi dei professori universitari, penalizzando fortemente un settore che era già in grave crisi rendendolo ancor più di élite. Chi decideva di prendere la strada della musica, se al termine degli studi non fosse diventato un concertista avrebbe potuto ripiegare sull'insegnamento privato, ora neanche più quello... Credo che come sempre in Italia le manovre non siano fatte per il popolo ma "ad personam" o comunque finalizzate al denaro più che al bene collettivo.

Probabilmente era giusto cambiare dei programmi in alcuni casi anche esagerati (30 preludi e fughe del clavicembalo ben temperato parlano da soli), ma nel tagliare la gambe ai candidati privatisti non sono veramente riuscito a vedere nulla di costruttivo e più ci penso e più mi sembra che la voce forte sia: "La musica, quella vera, si fa solo qui dentro". Se mi sono perso qualche motivazione celata vi prego di farmelo sapere, del resto si scrive qui sopra per confrontarsi ed apprendere dagli altri.

Ripasso la palla 😉

E' assurdo ma è in linea con la tradizione dei conservatori, almeno per quello che ne so.

Io parlo soprattutto delle materie che mi potrebbero competere, quelle teoriche. Materie come Letteratura poetica e drammatica e Storia della musica vengono assegnate in modo troppo diverso da come si farebbe all'università. Per altro, questo è un circolo vizioso difficile da scardinare, perchè se a valutare il curriculum accademico di un prof. di storia della musica metto un diplomato in clarinetto, cosa pretendo? La logica per cui in università esistono degli ISTITUTI distinti mira ad evitare questioni simili. L'istituto è un insieme di materie simili che vaglia la didattica, la ricerca, la selezione dei dottorandi, dei docenti, dei titoli. In un conservatorio medio-piccolo italiano ci sono AL MASSIMO due docenti di storia della musica, che non si guardano nemmeno, che non fanno ricerca, che spessissimo non hanno un dottorato di ricerca, che non programmano la didattica visto che non hanno nessuno a cui rendere conto. Come si pretende che la formazione musicologica di un diplomato a Vibo Valentia sia paragonabile a quella di un laureato alla Sapienza?!

Il problema delle materie teoriche (o diciamo non relative allo strumento) è gigantesco perchè la riforma ha portato alla loro moltiplicazione, soprattutto nei bienni.

Esempio a casa... ecco il piano formativo del biennio di corno al conservatorio di milano

http://www.consmilano.it/fileadmin/storage/didattica/bienni_corretti/Scuola_di_Corno_-_DCSL19_-_CORNO.pdf

tra le altre materie "strane" ci sono

-filologia musicale

-storia della banda musicale

-organologia

-tecniche di espressione e consapevolezza corporea (?!)

-organologia

Questo, invece, il conservatorio di monopoli

http://www.conservatoriodimonopoli.org/images/stories/Ordinamenti_Biennio/Corno_solistico_Biennio_II_Livello.pdf

ovviamente la scelta è minore, ma ci sono qualcosa come 30 crediti in due anni di storia della musica, analisi musicale, tecnologia degli strumenti, la sempre misteriosa "semiografia"... ma avete idea di quanto sia difficile trovare 30 crediti di storia della musica anche nelle facoltà di musicologia?! E i corsi di laurea in musicologia, in Italia, sono pochissimi, a differenza dei conservatori che sono un numero spropositato

credo che THALLO abbia focalizzato meglio la questione e condivido quello che ha scritto....

Il problema italiano è sempre lo stesso, accontentare tutti quelli che alzano la mano e non fare mai riforme che possano riaddrizzare le situazioni.

ribadisco che il problema è culturale, credo che bisognerebbe cambiare prospettiva di valutazione, cambiare i parametri di valutazione.......

Certo sarebbe bello se ci fosse la possibilità di avere un sistema educativo organizzato.....con la musica presente in tutte le scuole di ordine e grado......con la possibilità di suonare qualsiasi strumento e qualsiasi genere musicale......avere dei conservatori che aggiornano i programmi di studio e d'esame ogni 2/4 anni......assisenza per entrare nel mondo del lavoro.........organizzazioni che lavorano in modo industriale per la divulgazione e lo sviluppo dell'arte nel mondo.....possibilità di fare ricerca in ambito dell'educazione musicale e artistica in genere.....un posto dove puoi studiare dove e con chi vuoi e che poi ti dia la possibilità di dimostrare quello che vali e che sei.........e si sarebbe bello........

Chiedo l'opinione di PianoExpert!!!!!!! 😃

Mi trovo d'accordo con Feliciano sul "sogno" di poter scegliere le situazioni ottimali per "dimostrare quello che vali e sul desiderio di avere strutture più organizzate.

Io, da uomo del '900 credo che si stia creando un ginepraio di disposizioni e di "sovrastrutture". O primo o secondo livello o quarto o terzo...insomma, si rischia di avere, come nell'Università, un bel numero di "titolati", ma che poco potrebbero saper "fare". C'è chi fa Musica per talento e non ha nessun titolo. A questo soggetto ben poco si può insegnare,.....a meno che il suo Insegnante sia...più Grande di lui. Poi ci sono elementi "dotati", che "potrebbero fare di più".....se fossero ben guidati. Poi ci sono gli "ostinati", che pur non avendo affatto talento, insistono. Alcuni di questi elementi, della prima, seconda e terza specie potrebbero, ...per ragioni varie, andare a ricoprire posti di insegnamento nell'Istituzione conservatoriale, ...dove " si fa la Musica". Forse tutti e tre potrebbero trovarsi in difficoltà come insegnanti, per "inspiegabile capacità", per "incompletezza", ...per "imbecillità". A loro volta qualcuno di loro genererà e "formerà" nuovi Musicisti e così via. Qualche volta successi, a volte, invece, molti danni per "inadeguatezza".Al di là delle piccole cattiverie gratuite, che non si dovrebbero assolutamente manifestare..... vorrei semplificare. Insegnanti, non si nasce, si diventa. Molti possono essere buoni o grandi Musicisti, ma per diventare insegnanti devono mettersi alla prova. Inoltre non credo molto nei "metodi oggettivi" del tipo: 10 livelli, quando hai superato il n.1, passi al n.2 ecc....quando sei arrivato al 10 sai suonare. Neanche sul metodo "Fai da te"

L'Arte, la Musica, il Teatro, La Pittura, la Danza ecc. ...non possono prescindere dalla cultura complessiva artistica e non solo. Questa formazione complessiva deve iniziare subito, dai primi anni.

L'insegnamento praticato differentemente da come spesso si è fatto fino ad adesso, deve essere più personalizzato. Non esiste una propedeudicità giusta per tutti. Ognuno ha le sue posture, i suoi "vizii", le sue qualità, i suoi difett, le sue prospettive, le sue inclinazioni.

Sarebbe opportuno lavorare molto sulla formazione di un Insegnante.Si sono perse "le Scuole" "gli isegnamenti tramandati dai Grandi Caposcuola"

Poi,forse, credo che ognuno dovrebbe sperimentare e capire sulla propria pelle perché avvengono o non avvengono certe cose, saperle riconoscere e saperle correggere, poi saper parlare del proprio specifico Classico, Jazz, rock che siano o altro , inquadrando l'atmosfera, il carattere, lo stile, le sensazioni, la Storia.E poi che dire dalla comprensione profonda delle strutture teoriche!!!

Vedo l'apprendimento della Musica come un grande ed assortito giardino: Non tutte le piante saranno mai perfette......quasi da sembrare irreali, ma saranno belle e soprattutto "ben nutrite".

Spesso sentiamo molto di quello che malamente ho esposto, durante i Masterclass. Troppo tardi. Sin dal primo pezzo del Mycrokosmos si deve parlare di Musica e far capire all' Allievo "dove si trova". Poi , pian piano, sì, imparerà a fare una scala, un arpeggio...o lo farà d'istinto, o non riuscirà a farlo mai.

Anni fa ero dell'opinione che" tutto debba essere di tutti". Ho rivisto, poco umilmente forse, il concetto. Il Talento è alla base e attraverso questo bisogna, secondo me, prendere coscienza di quello che si è capaci di fare e come.

Quante parole! Uso sempre una frase illustre che mi piace tanto e che recita all'incirca così: " se ciò che avete letto vi è piaciuto, vogliate un poco di bene a chi lo ha scritto, se, invece, fossimo riusciti ad annoiarvi...credete che non s'è fatto apposta"( A. Manzoni)

Grazie a tutti per aver cavato il sangue dalle pietre, adesso lo scenario mi è molto più chiaro 😵

Evviva il nostro PIANOEXPERT!!

saluti

saverio

Salve a tutti, mi sono appena registrata a questo forum perché ho letto questa discussione e mi sono incuriosita...

Dato che una mia amica pianista è tra gli ultimi ad essere iscritta al vecchio ordinamento del Conservatorio, che è quasi giunto al suo termine e volevo chiarirmi se avessimo capito bene.

Lei mi faceva presente che al termine del suo 10° anno il suo diploma di Conservatorio, appunto, varrà come laurea magistrale (quindi biennio nel nuovo ordinamento)...

Per avvalorare la sua tesi, mi ha mostrato questo PDF pubblicato dal Senato Italiano!

http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00619897.pdf

Vorrei sapere cosa ne pensate...

Visto che questo post mi ha confuso un po' le idee... 🥷

Se non è chiedere troppo, vi chiedo di aiutarmi a capirci un po' di più...

Feliciano ha scritto:

Ciao

la laurea chiamata così non esiste più perchè l'istruzione è stata normata dall'unione europea in modo omogeneo per tutti i paesi che ne fanno parte.

Per chiarire, un po' per tutti, una serie di equivoci faccio un rapido schema riassuntivo.

L'educazione scolastica è stata divisa in 8 livelli.

- Livello 1: scuola primaria (le nostre elementari)

- Livello 2: scuola secondaria di 1° grado (le medie)

- Livello 3: scuola secondaria di 2° grado (maturità)

Livelli 4/5/6: DIploma superiore di 1° livello (laurea breve/triennale )

Livello 7: Diploma superiore di 2° livello (laurea magistrale)

Livello 8: Dottorato

i master non sono normati, in nessun paese.

Per quanto riguarda il diploma di strumento del vecchio ordinamento dei conservatori, questi sono equiparati ad un diploma superiore di 1° livello.

Questa è già una grande concessione, perchè molti dei "vecchi" diplomati non hanno nemmeno un diploma di liceo, sono quindi "fuorilegge".

QUindi chi ha preso un diploma superiore di Secondo livello non ha perso tempo visto che il vecchiodiploma non è e non sarà equiparato a questo titolo, anche perchè lo stesso diploma di 2° livello è un titolo specialistico, cioè il piano di studi è rivolto ad argomenti molto specifici.

Tutto questo l'ho appreso direttamente dal direttore generale dell'AFAM Dott. Bruno Civello che ho incontrato personalmente circa due settimane fa per discutere di una serie di progetti da realizzare in collaborazione con la stessa AFAM.

oltretutto sono assolutamente d'accordo con lui nel non riconoscere la magistrale ai possessori del vecchio ordinamento, oltretutto sotto la sua direzione è cambiata anche una legge truffa che equiparava il diploma della scuola di belle arti ad un ingegnere edile......

spero di aver chiarito molto!

ciao

F

La tua amica ti ha appunto fatto vedere una proposta di legge approvata al senato ma non ancora approvata alla camera dei deputati. Nel nostro sistema politico le leggi vengono formulate dal senato, discusse ed eventualmente approvate in senato ma non diventano leggi a tutti gli effetti se non vengono approvate alla camera. Pertanto per il momento il diploma di vecchio ordinamento è equivalente ad una laurea di I livello. In futuro se verrà approvato il D. Lgs. che hai letto approvato al senato anche alla camera varrà come laurea di II livello.

Spero di averti chiarito il dubbio.

PS. C'è un'errore in quello che è stato scritto da Feliciano. I vecchi diplomati non in possesso di diploma di scuola media superiore non sono affatto fuori legge. Esiste un comma che chiarisce anche questo punto. Il diploma presso un conservatorio di musica vale come laurea di I livello solamente se il diplomato all'accademia è in possesso dei requisiti, il diploma di scuola superiore appunto...