...a Proposito Del Verticale..

Caro Saverio, la non prontezza può dipendere da mille ragioni.......come faccio a fare una diagnosi a distanza?

I battimenti sono originati da differenze di frequenza. Se abbiamo un la accordato a 440 e la sua corda vicina a 441 diremo che si prduce un battimento al secondo. E' chiaro che questo avviene anche con i suoni armonici (8 o meglio parziali). Ecco quindi che i battimenti si producono ad es. su una quinta se gli armonici in comune si discostano tra loro come frequenza. Nella pratica li possiamo ascoltare abbassando o alzando la rispettiva frequesnza "sfasata".

Spero di aver chiarito, anche se parzialmente il concetto

pianoexpert ha scritto:

I battimenti sono originati da differenze di frequenza. Se abbiamo un la accordato a 440 e la sua corda vicina a 441 diremo che si poduce un battimento al secondo.

Il concetto di battimento si spiega bene matematicamente effettuando la somma di due vibrazioni periodiche (quali il suono) di frequenze f1 ed f2 molto vicine. Chi ha studiato un pò di matematica può tranquillamente ricavare l'espressione della somma di due vibrazioni elementari che mostra subito la natura della vibrazione risultante che, a differenza delle prime due non ha un guadagno (il volume della radio per intenderci) costante ma un guadagno anch'esso oscillante: quel che sentiamo come risultante è un "suono ciclico" e non bello dritto di ampiezza (volume) costante.

La frequenza dell'onda risultante si può quantificare come si può quantificare il suo guadagno osservando proprio l'espressione della funzione somma. Senza entrare nei dettagli si ottiene che date due vibrazioni di frequenza vicina (440 e 441 Hz per esempio) la vibrazione composta è caratterizzata da una frequenza f = (f1+f2)/2 [esempio (440+441)/2=440,5 Hz] mentre il suo guadagno oscilla a frequenza F = (f2-f1)/2 [esempio (441-440)/2=0,5 Hz].

Una vibrazione di 1 Hz esegue un ciclo (dopo il quale si ripete identica) in 1 secondo (il periodo si oscillazione è dato dall'inverso della frequenza) e in ogni ciclo l'oscillazione contiene nel tempo "due creste", un massimo e un minimo.

E' lo stesso fenomeno non visibile per l'occhio umano che si riscontra nella rete elettrica di casa nostra, la frequenza di rete è 50 Hz, ciò significa che 50 sono le oscillazioni complete al secondo della corrente, ovvero la lampadina si accende e si spegne 100 volte in un secondo (ogni ciclo è costituito da una accensione e da uno spegnimento).

Chiarito questo è chiaro che una frequenza di battimento di 0,5 Hz fa percepire al nostro orecchio "mezzo ciclo al secondo" in termini di "volume" (l'oscillazione completa si avrebbe in 2 secondi) e quindi una variazione di ampiezza del suono in un secondo, ovvero 1 battimento al secondo. La variazione dell'ampiezza della vibrazione risultante viene chiamata dai matematici inviluppo, il numero di creste in un secondo equivale al numero di battimenti.

Ci sono dei casi curiosi, che non so quali effetti diano su un unisono ai fini pratici, non ho mai avuto modo di sentire se si può ricavare qualcosa di gradevole da alcune combinazioni, per esempio:

supponiamo di avere due corde dello stesso coro accordate una a 439 Hz e l'altra a 441 Hz. La frequenza risultante in termini di "altezza di suono" sarebbe (439 + 441)/2=440 Hz che equivale alla frequenza di oscillazione del LA centrale. Non avremmo però un LA bello diritto costante in ampiezza, ma un suono oscillante con frequenza pari a (441-439)/2 = 1 Hz, ovvero con 2 battimenti...avvicinando sempre di più le frequenze delle due corde si avrebbero oscillazioni sempre più lente, allontanandole si hanno invece delle oscillazioni più veloci...

Io per esempio ascoltando il pianoforte di Horowitz mi sono sempre chiesto come cazz.... erano messi i battimenti in quel caso....la singola nota non era mai un suono dritto sparato, oscillava lenta....basta sentire qui le note del canto!! Franz Mohr ci spieghi!!! Ai miei accordatori non posso chiedere queste cose dal momento che è già troppo se quando vanno via da casa le decime suonano bene...

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E non ditemi che dipende dalla qualità dello strumento e dalla registrazione, il rumore rosa non introduce oscillazioni...non tirate nemmeno fuori la lunghezza delle corde perché nell'esempio riportato sulle note del canto non si tratta di corde lunghissime...io vi ho fatto vedere con i numeri che un La può oscillare in infiniti modi differenti, vi ho mostrato in un filmato che gli unisoni oscillano già sull'attacco del suono, talvolta sembrano degli elastici... lo strumento è ottimo....come questo del resto:

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ma non si sente lo stesso effetto, il tocco ovviamente è diverso ma non influisce sul fenomeno nello specifico, lo strumento è diverso ma ciò mi sembra un dato trascurabile....l'accordatore è diverso.... pareri?

Infine l'esecuzione che ritengo migliore, sentite che anche qui le note fluttuano in una maniera particolare, più delicata...inutile dirlo, grande pianista e grande accordatore:

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Ben fatto Fra, se puoi sarebbe carino far vedere a tutti la curva di inviluppo commentandola sul grafico che hai postato.

Io per esempio ascoltando il pianoforte di Horowitz mi sono sempre chiesto come cazz.... erano messi i battimenti in quel caso....la singola nota non era mai un suono dritto sparato, oscillava lenta....basta sentire qui le note del canto!!

Pensa che è una cosa che mi disse Paolo qualche mese fa... Mi fa piacere che tu te ne sia accorto, hai un ottimo orecchio !

In ogni caso in quei video la cosa viene esaltata anche dal tipo di registrazione a nastro che invecchiando nella riproduzione produce di questi effetti. Nella realtà o registrandola oggi con attrezzature digitali sarebbe meno evidente. Ne è la prova il fatto che nell'esecuzione di Zimerman non l'hai sentito, ci sono anche lì, ma le tecniche di registrazione sono già più recenti.

E' una pratica comune che viene adottata nel pianoforte da concerto, ma anche nella fisarmonica, che proviene però dall'organo. Alcune note dell'organo (quelle più vicine all'estensione della voce umana) hanno due canne, una perfettamente accordata e l'altra leggermente calante o crescente. Questo serve a produrre dei battimenti che imitino il vibrato della voce umana. Questa tecnica è poi stata adottata nel pianoforte allo stesso modo scordando leggermente una corda delle tre nella regione centrale (la corda di sinistra), ma viene utilizzato soprattutto nei pianoforti da concerto che hanno già un timbro particolarmente espressivo ed oltretutto una lunghezza di corda che aiuta ad ottenere questo disallineamento quasi impercettibile. Ovvio che per corde più corte è più difficile disallineare così poco una corda dalle altre due (difficile ma ovviamente non impossibile).

Sarebbe interessante parlare anche di battimenti binaurali, ma più che nella matematica in questo caso entreremmo nei fenomeni catalogati come psicoacustici.

Le tecniche binaurali, anche nell'ambito dello studio recording, producono sempre ottimi risultati ! Sarebbe il caso di aprire una discussione a parte su questo fenomeno.

TheSimon ha scritto:

Ovvio che per corde più corte è più difficile disallineare così poco una corda dalle altre due (difficile ma ovviamente non impossibile).

O gli accordatori sono tutti scemi, e non lo sono, oppure bisogna fare di necessità virtù...per tirare avanti la carretta 4 accordature al giorno bisogna farle visto che non si vogliono spendere più di 100 euro! In due ore forse non c'è poco tempo per fare le scordature "ad hoc". 😆

Non credo che il problema sia quello del tempo... Quando si accordano gli unisoni non ci vuole nulla a lasciare una corda leggermente calante o crescente per dare quell'effetto. Il problema è che su alcuni pianoforti sta bene fare questa cosa, su altri pianoforti no. Non mi sembra di aver mai sentito un verticale accordato in questo modo. Il fulcro è dunque anche un discorso di intonazione e di timbro. Il rosa può star bene addosso ad alcune persone e ad altre no...

TheSimon ha scritto:

Non credo che il problema sia quello del tempo... Quando si accordano gli unisoni non ci vuole nulla a lasciare una corda leggermente calante o crescente per dare quell'effetto. Il problema è che su alcuni pianoforti sta bene fare questa cosa, su altri pianoforti no. Non mi sembra di aver mai sentito un verticale accordato in questo modo. Il fulcro è dunque anche un discorso di intonazione e di timbro. Il rosa può star bene addosso ad alcune persone e ad altre no...

Simone, se vogliamo allentare una corda a di un coro come viene viene sono d'accordo che il tempo non incide, ma non intendevo questo. Probabilmente in un pianoforte da studio in casa non ha senso farlo perché già dopo due giorni l'accordatura sarebbe da rifare...quindi dicono tanto vale fare un lavoro preciso tanto dopo due/tre giorni i cori si sono mossi tutti e di battimenti ne abbiamo a iosa. Comunque fidati che sopra il PO il tempo è sicuramente un problema 😆

Io per esempio ascoltando il pianoforte di Horowitz mi sono sempre chiesto come cazz.... erano messi i battimenti in quel caso....la singola nota non era mai un suono dritto sparato, oscillava lenta....basta sentire qui le note del canto!! Franz Mohr ci spieghi!!! Ai miei accordatori non posso chiedere queste cose dal momento che è già troppo se quando vanno via da casa le decime suonano bene...

E' vero, ha un suono... direi quasi simile a quello del vibrato di un violoncello... davvero curioso!

Fra ha scritto:

Comunque fidati che sopra il PO il tempo è sicuramente un problema 😆

Allora menomale che sto a Roma ! 😆

Allora, quello che dice Simone è giusto. Non è facile realizzarlo. C'è bisogno di un buon accordatore ...e di un buono strumento. Da realizzare SOLO sul coda.

Si scorda leggermente la corda di sinistra, che suonando con le altre due simultaneamente produce un suono cantabile. Quando si usa il pedale" una corda" si esclude proprio "quella" corda e allora va bene così. Se si operasse il "trucco" su quella di destra ( ho sentito alcuni accordatori dichiararlo!!!!!!) si avrebbe una contro una....una disastro!!!!!

Ah.. interessante... se ho capito bene, si scorda leggermente la corda sinistra di una nota, ottenendo due corde "accordate" e una in lieve dissonanza, che agisce sulle altre due... ottenendo un suono cantabile e melodico? però! Generalmente su che tipo di pianoforte si può fare? Grazie Paolo! Ciao!Francesco1797Paris

una leggerissima fluttuazione del suono. Si può fare su buone code con corde abbastznza nuove

Ciao Fra, infatti anche io avevo sempre notato questa cantabilità particolare in quell'esecuzione ma........un pò sicuramente incide anche l'incisione che fluttua parecchio. Molto intelligente questa discussione, bella davvero! Grazie a tutti.

Fra ha scritto:

Comunque fidati che sopra il PO il tempo è sicuramente un problema.

Il maestro Sergio Griffa, penso che lo possa fare al buio e con la mano sinistra.

Ogni volta che ho l'onore di poterlo andare a trovare nel laboratorio, rimango sconvolto.

Quando mi fece sedere per prima volta sul suo 290 imperial mi sembrava di essere Karajan davanti alla sua orchestra migliore.

Pianoforti CIIIF che suonavano identici ad ottimi D Steinway... A parole non so che dire.

Vi auguro sinceramente che nella vostra vita possiate entrarci in contatto almeno una volta.

foster12 ha scritto:

Pianoforti CIIIF che suonavano identici ad ottimi D Steinway... A parole non so che dire.

Da questa affermazione traggo due conclusioni (l'una esclude l'altra):

1 - Non hai mai provato un gran coda steinway

2 - Hai provato un gran coda steinway distrutto, ma proprio distrutto per bene.

Proprio recentemente ho risentito un gran coda steinway ben preparato all'auditorium della conciliazione. Non suonava, cantava !

Mi prendo la libertà di farti ascoltare un piccolo estratto di un filmato di Paolo dove ci regala una perla di Chopin, registrato sul suo Steinway mod. B (211 centimetri, dunque oltre mezzo metro in meno del CIIIF che se non sbaglio è circa un 270, non ricordo con esattezza) con attrezzatura veramente ridicola perché non avevamo pensato di registrarci il pianoforte ma di utilizzarla per il parlato, ma poi ci è venuta l'idea di fare una piccola introduzione pianistica parlando di pianoforte e dunque abbiamo arrangiato quell'attrezzatura per registrare anche il pianoforte. Ho utilizzato due microfoni Behringer B1 (microfoni che costano 100 euro l'uno). Per registrare dignitosamente un pianoforte ci vorrebbero o i DPA 4006A (2500 euro l'uno quindi 5000 euro per registrare un pianoforte) oppure per risparmiare qualcosina ed avere sempre ottimi risultati bisognerebbe optare per due Neumann KM 184 (Circa 1200 euro la coppia), ottimi anche i Charteroak oppure gli Shoeps tutta roba da oltre 1000 euro a microfono. Non abbiamo utilizzato preamplificatori microfonici dedicati ma solamente i pre della scheda sonora che non erano niente male come colore ma forse un po' rumorosetti di fondo (una terratek phase 88 firewire rack) al posto di un bel Avalon 737 Vacuum tube preamp, e di un convertitore AD aurora (qui parliamo di attrezzatura che sfiora i 10000 euro solo per registrare un pianoforte mentre noi stavamo utilizzando si e no roba da 1000 euro). Alla registrazione non è stata aggiunta nessuna equalizzazione, solo un pizzico di riverbero per dare ambiente al suono, dico solo un pizzico e ti renderai conto che è proprio un nulla perché negli stacchi del pedale il suo rumore è molto netto, niente di più, praticamente una registrazione a presa diretta quasi senza alcuna post elaborazione. Senti che è uscito fuori... (Ti consiglio di sentirli entrambi in cuffia per poter apprezzare bene).

http://www.pianoconcerto.it/condivisione/steinb.mp3

Adesso ti posto una registrazione che ho fatto con il mio Kaway KG2S (è un pianoforte da studio discreto e questa registrazione non era affatto finalizzata ad un'incisione ma è stata suonata in modo approssimativo dal momento che ero più preoccupato del suono che usciva dalle cuffie, solo per provare la nuova attrezzatura di cui dispongo) con strumentazione più adeguata per un pianoforte, due KM 184 a capsula piccola cardioide (per riprese stereo più è piccola la capsula meglio è) con interfaccia Roland V-Studio con dei buoni pre microfonici, veramente poco rumorosi. Come sentirai c'è molta post produzione perché il pianoforte è piccolo. Per nascondere difetti dati dall'eccessiva pressatura della martelliera e dunque da un attacco molto forte (la casa ha fatto questo per soccombere alla sofferente sonorità che avrebbe avuto con martelliere poco pressate = poco attacco) ho dovuto aggiungere parecchio riverbero wet sottraendo il segnale dry (è una tecnica per ammorbidire il suono). Nonostante tutti questi accorgimenti niente a che fare con il suono di un Mod. B Steinway che risulta sempre più pieno, ricco, rotondo e bilanciato tra alti e bassi. Faccio presente poi che il mio pianoforte è stato accordato ed intonato poco tempo fa. Certo poi paragonare uno steinway B con un Kawai da studio... Va bé, questi potevo paragonare 😃

http://www.pianoconcerto.it/condivisione/kawaikg.mp3

Vorrei continuare a sottolineare che nel file audio steinway non c'è assolutamente alcuna post produzione e l'attrezzatura non era adeguata ad un certo tipo di ripresa (la ripresa stereo)... Registrato, aggiunto solo un pizzico di riverbero e via, fatto il bounce. Nel caso del mio Kawai c'è stata una grandissima post produzione nonostante sia stato registrato con attrezzatura pensata per le registrazioni stereo. Il segnale è stato equalizzato, leggermente compresso, aggiunti due tipi di riverbero di cui il secondo tramite bus. Aggiunte tecniche di spreading stereo. Insomma veramente un lavorone ed il risultato è abbastanza sufficiente solo dopo ore ed ore di post elaborazione ! Entrambi i pianoforti sono stati registrati con tecnica A-B.

TheSimon ha scritto:

1 - Non hai mai provato un gran coda steinway

Mi sento in dovere di precisare che ho provato 3 modelli di St.D

1) di un privato, anno 1982,

2) di un privato anno 2001

3) ditta Griffa "anno sconosciuto"

Il primo è stato "lavorato" dal Maestro Fabbrini.

TheSimon ha scritto:

Da questa affermazione traggo due conclusioni ...

Ti consiglio vivamente di andare a trovare il M.o Sergio G. quando passi da Milano. E' vicino Porta Romana, quasi sempre in laboratorio. 😉

Altrimenti parliamo d'aria.

Da scienziato non ho una risposta di come mai quei due esemplari suonassero in modo così dannatamente simile e in modo magistrale.

Da pianista amatore, ancora meno.

Pur essendo l'ultima ruota del carro, mi hanno raccontato che non fui l'unico a cascare alla prova del confronto ma anche pianisti di un certo livello.

Ti auguro di incontrarlo di persona. Io quando lo conobbi la prima volta la notte non riuscivo a dormire. Nel senso buono.

... e non sto scherzando. E Allevi credo lo sappia.

Ultima cosa. Le prove che ho effettuato non sono mai state "di parte". Anzi, ho sempre avuto un pelo di scetticismo.

Eppure mi sono dovuto ricredere.

Come ultima curiosità, aggiungo che dopo la morte di Horotwitz, il pianoforte finì nel laboratorio di Griffa. E il mio maestro all'epoca ebbe l'onore di poterlo suonare, verificandone anche le caratteristiche peculiari del suo finecorsa.

Beh è chiaro che parliamo di aria ed io purtroppo sono come S. Tommaso, se non vedo non credo alle favole. Come avrai notato se ti sei fatto un giretto nel forum cerco sempre di giustificare con qualche "prova" le asserzioni che faccio specialmente se incontro un pubblico abbastanza controverso all'argomentazione che si va formulando. Comunque mi preme dire che se a questo Yamaha è stata rifatta la martelliera, è stata effettuato il ricalcolo delle corde, sono stati eseguiti lavori alla tavola armonica ecc. ecc. beh allora non è più uno Yamaha e comunque, sempre secondo me, inferiore a Steinway che nasce così da progetto. Mi premerebbe sapere cosa ne pensa Pianoexpert. Onestamente non credo di venire a Milano, non ho affari né motivazioni pianistiche per il momento, quindi credo sia molto difficile ma nella vita mai dire mai. In ogni caso mi piacerebbe sentire una registrazione. Se hai modo, la prossima volta che ci capiti... Vedi te.