Agnosia musicale

Non sapevo dell'esistenza di questa patologia, tanto meno che Ravel ne fosse affetto.

Ho trovato questo link per chi non la conoscesse:

http://www.musicus1.it/psicologia_della_musica.html

DISTURBI CONGENITI E DISTURBI ACQUISITI NELLA MUSICA

Un tempo la musica era studiata come fenomeno culturale: ora invece - dopo molti studi a livello psicologico e di neuroscienze degli ultimi vent'anni - è entrata a pieno titolo tra i processi cognitivi complessi.
Tra i disturbi congeniti troviamo l'amusia congenita, definita da alcuni sordità tonale (tone deaf). Essa non è conseguente ad una patologia, ma è tipica di persone che non dimostrano alcuna capacità musicale, di riconoscimento dei suoni, o meglio dell'altezza dei suoni musicali.
Tra i disturbi acquisiti, vi è pure una forma di amusia acquisita collegata a quella congenita, derivante da uno sviluppo anomalo di alcune strutture cerebrali indispensabili all'elaborazione musicale.
Comunque il disturbo più conosciuto e peculiare dell'elaborazione musicale rimane l'agnosia musicale, un disturbo legato a lesioni nella corteccia temporale di entrambi gli emisferi (Peretz, 1996). Chi è affetto da questo disturbo risulta essere incapace di riconoscere suoni e melodie, benché il canale uditivo sia intatto. Alcuni soggetti sono sorprendentemente in grado di riconoscere una nota sbagliata in una melodia, ma non riescono a riconoscere la melodia stessa.
L'agnosia musicale è quindi un'affezione molto selettiva, poiché altri tipi di rumori (es. moto che passa) vengono normalmente riconosciuti.

Mi preoccupa un po' il discorso "DISTURBI ACQUISITI NELLA MUSICA"...insomma, che sono acquisibili... 🥷

Alcuni soggetti sono sorprendentemente in grado di riconoscere una nota sbagliata in una melodia, ma non riescono a riconoscere la melodia stessa.

...Ravel?

di compositori no ma pare ne fossero affetti almeno 2 presidenti USA Darwin e Freud...... pare....

Aspirante ha scritto:

Mi preoccupa un po' il discorso "DISTURBI ACQUISITI NELLA MUSICA"...insomma, che sono acquisibili... 🥷

Alcuni soggetti sono sorprendentemente in grado di riconoscere una nota sbagliata in una melodia, ma non riescono a riconoscere la melodia stessa.

...Ravel?

Ravel la acquisì, se non ricordo male, in seguito ad un incidente, che in qualche anno lo portò alla morte. Non so se le ultime opere le abbia scritte con questa patologia già avanzata.

A me interesserebbe capire se ci sono casi clinici (tipo quelli descritti da Sacks) riguardanti compositori noti o non noti.

antares86 ha scritto:

di compositori no ma pare ne fossero affetti almeno 2 presidenti USA Darwin e Freud...... pare....

dicono, però credo siano casi marginali, anche perché in genere sembra correlata alla dislessia...

non ho idea e tra l'altro non è neanche il mio campo di ricerca 😃 ammetto che la mia competenza in questo campo sia limitatissima

in "The Singing Neanderthals" di Steven Mithen c'è un capitolo dedicato all'amusia e alle sue varianti, ma quasi tutti i casi citati si riferiscono a persone indicate solo tramite iniziali... su Ravel, tra l'altro, Mithen parla di un particolare tipo di amusia. Ravel riusciva ancora a suonare alcune cose, il vero problema era scrivere le composizioni che aveva "in testa". Pare che riuscisse, però, a trovare gli errori nelle proprie trascrizioni, se suonate. C'è un riferimento bibliografico a tale T. Alajouanine

thallo ha scritto:

in "The Singing Neanderthals" di Steven Mithen c'è un capitolo dedicato all'amusia e alle sue varianti, ma quasi tutti i casi citati si riferiscono a persone indicate solo tramite iniziali... su Ravel, tra l'altro, Mithen parla di un particolare tipo di amusia. Ravel riusciva ancora a suonare alcune cose, il vero problema era scrivere le composizioni che aveva "in testa". Pare che riuscisse, però, a trovare gli errori nelle proprie trascrizioni, se suonate. C'è un riferimento bibliografico a tale T. Alajouanine

grazie per l'indicazione, in effetti non è che mi interessino i nomi e i cognomi, ma solo gli effetti della patologia. Sai dirmi se nel testo indicato si parli in modo esteso di questo aspetto? I breve, proprio come per Ravel la difficoltà era di scrivere la musica che aveva in testa, mi chiedo se siano noti clinicamente disturbi tali da far sì che il soggetto che scrive musica, scriva in effetti qualcosa di "diverso" da quello che immagina. Esistono disturbi di questo genere nella grafia, nella lingua, nel disegno ecc. Mi chiedevo se ci sono casi clinici documentati a proposito della musica.

che io sappia ce ne sono molti. Nel libro di cui parlavo, si accennano alcune cose, ma sicuramente una buona enciclopedia medica può darti riferimenti bibliografici può specifici. Magari anche una ricerca su amazon con "amusia" come chiave

Bianca ha scritto:

dicono, però credo siano casi marginali, anche perché in genere sembra correlata alla dislessia...

Non sono un esperto ma i sintomi secondo me, quasi, l'accomunano...

La questione in effetti è interessante e attualmente dibattuta. Alcuni sostengono che le aree del cervello dedicate al linguaggio e alla musica siano nettamente separate, altri che non lo siano, o che per lo meno se lo sono abbiano una fortissima correlazione. Ho letto del caso di un compositore colpito da afasia in seguito ad un incidente, che però ha mantenuto la sua capacità musicale di comporre. Sacks riporta il caso di un musicista che pur avendo perso completamente la memoria a breve termine è rimasto in grado di suonare perfettamente come prima. Il caso di Ravel invece è diverso proprio perché egli in seguito all’incidente divenne anche dislessico. Quindi alcuni sostengono che sebbene la specializzazione musicale sia tipicamente localizzata nell’emisfero destro (specie per i non musicisti), mentre quella verbale lo sia nell’emisfero sinistro, queste siano comunque in stretta connessione tra loro tramite un continuo scambio di informazioni.

A prescindere da questi aspetti comunque molto interessanti, la mia questione era più particolare. Ossia in quale misura e in che termini sia possibile che un individuo percepisca in modo “errato” la musica. Questa curiosità mi nasce dal fatto di aver ascoltato una “composizione” talmente assurda che mi ha fatto sorgere il dubbio. Il fatto è che la persona in questione non riconosce le “difficoltà” che gli vengono evidenziate. Un po’ come se uno gli chiedesse di disegnare un cerchio e dopo avergli fatto notare che quello che ha fatto è un quadrato, questo non se ne rendesse comunque conto e continuasse a vederlo come un cerchio. Non ho ancora trovato casi clinici di questo genere.

Non è una musicista e non si riferisce all'amusia ma in relazione al discorso della memoria a breve termine riporto :

http://webapps.jhu.edu/jhuniverse/featured/puzzles_of_the_brain/

Riguardo alle difficoltà, quali parametri doveva rispettare questa persona? Un cerchio per essere cerchio ha una sua definizione, in relazione alla musica di cui stai parlando c'erano delle regole da rispettare?

Sacrosanta osservazione. E forse è proprio questo il punto. Ma non saprei spiegarlo. Sta di fatto che chi è afflitto da questo genere di patologie è convinto di disegnare un cerchio anche se non lo sta disegnando affatto e quando glielo si presenta lo riconosce come cerchio. Quindi, a prescindere dal poter o meno darne una definizione, percepisce qualcosa proprio in modo "errato". Quello che mi sfugge è come si può riportare e verificare questo nella musica (a parte i difetti di intonazione, e simili, che sono facilmente studiabili).

mi viene da consigliarti di leggere il libro di cui sopra, "The Singing Neanderthals". Non si occupa specificamente di amusia ma affronta in modo molto bello, "divulgativo" e filosoficamente intrigante molti problemi tra musica e linguaggio. Le tue domande, però, sono molto specifiche, e continuo a pensare che una bibliografia più tecnica possa essere utile...

Dico solo una cosa. Quando parli di convinzione ("... è convinto di disegnare un cerchio") io metterei da parte la generalizzazione. Cioè, qui non parliamo di schizofrenici che confondono la realtà con l'immaginazione, parliamo di un deficit, spesso "acquisito". Sempre nel libro di cui sopra, Mithen specifica spesso che i pazienti affetti dai vari tipi di amusia, dislessia e afasia sono COSCIENTI del loro disagio, dei loro errori, della loro patologia. Ovviamente parliamo di una coscienza critica. Cioè, un dislessico se si ferma e ci pensa SA di avere problemi di lettura. Ma pur sapendolo, non si ferma a leggere attentamente ogni scritta per il timore di perdersi qualcosa di importante.

Io ho dei tratti di discalculia. E' una questione complessa, ma ho dei problemi con i numeri. E ne sono cosciente :-) ma in situazioni di stress, semplicemente la mia mente è selettiva. Se mi dici qualcosa, sono in grado di ricordare tutto tranne i numeri in quella frase, e questo nonostante io sappia di avere problemi coi numeri e metta in atto una serie di strategie per memorizzarli e averci a che fare. Chi non sa disegnare i cerchi e SA di non saper disegnare i cerchi, quando deve disegnarne uno probabilmente prende un compasso. Il problema è quando deve scrivere una "o" e non ci pensa, ed esce fuori qualcosa di incomprensibile a tutti gli altri.

thallo ha scritto:

mi viene da consigliarti di leggere il libro di cui sopra, "The Singing Neanderthals". Non si occupa specificamente di amusia ma affronta in modo molto bello, "divulgativo" e filosoficamente intrigante molti problemi tra musica e linguaggio. Le tue domande, però, sono molto specifiche, e continuo a pensare che una bibliografia più tecnica possa essere utile...

Dico solo una cosa. Quando parli di convinzione ("... è convinto di disegnare un cerchio") io metterei da parte la generalizzazione. Cioè, qui non parliamo di schizofrenici che confondono la realtà con l'immaginazione, parliamo di un deficit, spesso "acquisito". Sempre nel libro di cui sopra, Mithen specifica spesso che i pazienti affetti dai vari tipi di amusia, dislessia e afasia sono COSCIENTI del loro disagio, dei loro errori, della loro patologia. Ovviamente parliamo di una coscienza critica. Cioè, un dislessico se si ferma e ci pensa SA di avere problemi di lettura. Ma pur sapendolo, non si ferma a leggere attentamente ogni scritta per il timore di perdersi qualcosa di importante.

Io ho dei tratti di discalculia. E' una questione complessa, ma ho dei problemi con i numeri. E ne sono cosciente :-) ma in situazioni di stress, semplicemente la mia mente è selettiva. Se mi dici qualcosa, sono in grado di ricordare tutto tranne i numeri in quella frase, e questo nonostante io sappia di avere problemi coi numeri e metta in atto una serie di strategie per memorizzarli e averci a che fare. Chi non sa disegnare i cerchi e SA di non saper disegnare i cerchi, quando deve disegnarne uno probabilmente prende un compasso. Il problema è quando deve scrivere una "o" e non ci pensa, ed esce fuori qualcosa di incomprensibile a tutti gli altri.

Ci sono molte forme e molti livelli di agnosia. Nelle forme più gravi e patologiche quello che manca è proprio il riconoscimento e la consapevolezza dell'errore. Certo nelle forme di dislessia per esempio, nella maggior parte vi è consapevolezza. Quello che interessa a me però sono proprio i casi più critici, perché spesso sono proprio i limiti e le eccezioni a spiegare e a dare un senso alla normalità. Appena trovo il tempo mi procuro il testo che mi hai indicato. Come dici una bibliografia clinica mi sarebbe utile, ma temo sia difficile di trovare quello che fa al caso mio. Comunque se trovo qualcosa vi aggiorno.

Bianca ha scritto:

Come dici una bibliografia clinica mi sarebbe utile, ma temo sia difficile di trovare quello che fa al caso mio. Comunque se trovo qualcosa vi aggiorno.

Da quello che ne so, l'amusia è molto di moda nei testi di psicologia della musica. La pagina in inglese di wikipedia è colma di citazioni bibliografiche, e se si trovano le citazioni su wikipedia in genere vuol dire che la letteratura sull'argomento è veramente vasta. Capisco che tu sia interessata a una parte molto specifica dell'argomento, ma in questi casi è difficile arrivare subito al punto.

Tra i vari casi clinici che sto scorrendo, ne riporto uno abbastanza curioso. Un gruppo di neurologi riporta (1979) un caso di un compositore e direttore d’orchestra (il nome ovviamente è omesso) colpito da infarto nell’emisfero destro del cervello, che perse ogni tipo di risposta emotiva alla musica e di conseguenza la sua abilità nel comporre “meaningfully”. Tale disturbo tuttavia riguardava solo la musica tonale, mentre mantenne intatta la capacità di comporre musica seriale.

Direi che il caso, per ora unico del genere che ho trovato, potrebbe porre questioni interessanti.

...praticamente è la dimostraizone scientifica che la musica seriale è priva di emotività...altrimenti come per la musica tonale, non sarebbe riuscito a combinare nulla...

Interessante.

ttw ha scritto:

...praticamente è la dimostraizone scientifica che la musica seriale è priva di emotività...

A dire il vero, è solo la dimostrazione scientifica che questo direttore/compositore quando scriveva musica seriale non era in grado di immaginarsi come suonava.

Ovviamente, "dimostrazione" fra molte virgolette, perché nessuno - tanto meno uno scienziato - può desumere in questi termini un principio generale da un caso particolare.

In genere quelli che si chiamano “esempi contrari” servono proprio per confutare una teoria e spesso sono la stessa base su cui fondarne una nuova (la letteratura scientifica è piena di casi del genere, mentre per quanto riguarda l’aspetto filosofico si può partire dal dibattito epistemologico post popperiano).

A parte questo, anche in termini di senso comune, di solito i principi generali si desumono dai casi particolari (si chiama induzione), prima del viceversa.

Detto questo, anch’io ci andrei cauta a trarre facili conclusioni da un caso clinico, che tuttavia pone una serie di problemi che sarebbe superficiale sottostimare solo perché temiamo il risultato.