Approfondire Mozart?

Benvenuto Spoonful !

complimenti per la tua fame di Musica.

io non sono un gran conoscitore di Mozart ma lo apprezzo moltissimo. Guardando la tua lista mozartiana vedo che manca il Requiem e un concerto per piano che penso ti darà molta gioia di ascolto (visto ciò che hai scritto)

il concerto n. 9 in MIb+ K271

Apri il contenuto (youtube)

http://www.flaminioonline.it/Guide/Mozart/Mozart-Concertopianoforte9.html

è un concerto più giovanile rispetto agli altri che già conosci, ma penso che ti sorprenderà....

Poi, facendo un discorso più generale, hai ragione dicendo che «internet aiuta ma fino a un certo punto». In altre sezioni di questo forum ai giovani musicisti si raccomanda di non intraprendere percorsi da autodidatti (soprattutto agli inizi) ma di farsi guidare da un maestro, anche quando ci si accosta allo strumento per diletto.

io allargo il discorso anche a chi - come me - è un semplice ascoltatore di musica. Intendo dire che internet va bene perchè oggi come oggi ci trovi tutto, ma è sempre meglio (e più bello!) avere qualcuno più avanti di te che ti suggerisce qualcosa e con cui dopo puoi discutere e commentare.

A volte anche una semplice, ma autorevole, guida

http://www.einaudi.it/libri/libro/giorgio-pestelli/gli-immortali/978880617512

. . . buon ascolto 🙂

io ho sentito parecchie cose di mozart.... ti consiglierei i 5 concerti per violino e orchestra e quelli per corno.... i concerti flauto e orchestra e il concerto per flauto arpa e orchestra per iniziare.... il requiem fa sempre bene! come anche qualche opera.... le nozze di figaro?? un singspiel tipo il ratto dal serraglio? 

comunque mi dedicherei anche alla musica da camera.... i quartetti dedicati ad haydn per esempio... i trii col pianoforte direi puoi anche sentirli tutti che non sono molti 😉 stanno in 2 cd, io devo sentirmi le sonate per violino e pianoforte invece che sono a secco....ma trovare una registrazione che mi aggrada non è così semplice.... vuoi una buona registrazione?? i divertimenti diretti da Sandor Vegh se riesci a trovarli 😉

Per avere un quadro delle composizioni di Mozart ti consiglio di partire dalla consultazione del suo catalogo.

Sul mio sito trovi il catalogo sia in ordine cronologico

http://www.flaminioonline.it/Biografie/Mozart-catalogoK1-pagina1.html

sia diviso per generi musicali

http://www.flaminioonline.it/Biografie/Mozart-catalogoK6-diviso1.html

Se utilizzi la tendina messa in alto a destra vedi subito come sono raggruppate le composizioni e puoi andare direttamente alla sezione che ti interessa.

Scorrendo l'elenco delle composizioni troverai spesso un link che ti manda ad una Guida all'ascolto.

Queste Guide sono perlopiù tratte da programmi di sala di concerti e ti possono aiutare a capire meglio il brano che ascolti.

Il primo consiglio che mi viene in mente è quello di leggere una buona biografia (come quella di Paumgartner, ed. Einaudi, direttore del Mozarteum si Salisburgo). Nelle biografie serie si trova sempre anche il catalogo aggiornato delle opere, e sul Tubo c'è veramente qualsiasi lavoro di Mozart, anche quelli meni conosciuti. Ma, in realtà, per capire Mozart ciò non basta affatto. Quello che serve davvero è capire il periodo: non si può comprendere Mozart senza capire in quale modo la sua arte potesse emergere tra i suoi contemporanei, quindi secondo me è fondamentale ascoltare i contemporanei di Mozart, per comprenderne davvero il valore. Se non si fa questo, si è portati a pensare che alcune sue qualità musicali fossero esclusivamente sue quando invece, magari, appartengono al periodo e al gusto dell'epoca. Ad un orecchio poco attento, un lavoro di un qualsiasi boemo dell'epoca emigrato a Vienna (ce ne sono molti) potrebbe tranquillamente essere spacciato per Mozart, almeno nella musica strumentale. Insomma, la mia idea è che, per capire il valore di Mozart, bisogna confrontarlo con gli altri autori del suo tempo, assorbendone il gusto e lo stile. Solo così si può capire la differenza. Ma questo vale per qualsiasi autore di musica, veramente (anche per il rock: non si potrebbe mai capire il valore di un Jimi Hendrix, per dire, senza confrontare il suo modo di suonare con quello dei suoi contemporanei).

P.S. Certo che se scrivi che Il Don Giovanni non ti ha dato nulla, la strada mi sembra lunga e tortuosa... E' una delle opere più facili da comprendere, anche per chi non ama il genere. Ed è un vero capisaldo di tutta la cultura romantica a venire. Il che mi conferma che sarebbe utile conoscere i periodi storici, prima che gli autori. 

Le vette compositive di Mozart sono l' "opera" e le sinfonie. Non mi farei mancare nulla  in questi ambiti.

Frank ha scritto:

Le vette compositive di Mozart sono l' "opera" e le sinfonie. Non mi farei mancare nulla  in questi ambiti.

Quali sono le vette compositive di Mozart?

I mozartiani di ferro direbbero tutte, ormai lo sappiamo no?

Chi invece non è mozartiano ma considera Mozart un sommo compositore fra altri - perché tale fu - cerca di individuare quali siano i campi in cui egli seppe meglio dare di sé stesso.

Ora in questo sono un po' in dissenso con te Frank. Certamente l'opera sì. Sulle sinfonie nutro qualche riserva perché se si considera che il salisburghese ne ha composto 53 - se non ricordo male - solo le ultime 3: la 39, la 40 e la 41, possono essere considerate capolavori imprescindibili. Altre certamente meritano considerazione ma ... non possiamo parlare di vette.

Avrei detto i concerti per pianoforte e orchestra, riferendomi al 9 - segnalato da Luca - e  il 20,  21, 22 e 23 che sono pietre miliari nella storia di questo genere e un grande accenno l'avrei fatto verso le Serenate per fiati, 370  e 384, dove Mozart è veramente inarrivabile rispetto  a qualsiasi altro compositore. Un altro accenno sicuramente va dato ai suoi quartetti maggiori.

Non avrei certo nominato i concerti per violino e orchestra come fa Antares perché, a parte qualcosa di interessante del 4 e 5, sono nello stile galante e già questo dice tutto, dal mio punto di vista naturalmente

Comunque continuo a pensare che la vetta assoluta di Mozart sia l'Ave verum corpus K 617, ovvero pochi minuti di sublime altezza musicale

La tristezza di questa discussione è che l'unico che sembra non partecipare è Spoonful che ha gettato il sasso nello stagno.

Terenzio ha scritto:

La tristezza di questa discussione è che l'unico che sembra non partecipare è Spoonful che ha gettato il sasso nello stagno.

Ecco bravo!

Questa è purtroppo una inspiegabile - e non penso affatto casule - cosa che accade in tante questioni: qualcuno propone un argomento - o lancia il sasso - poi, sostanzialmente, si eclissa, senza dire in merito cosa pensa o non pensa di quello che poi viene sviluppato.

Il perché francamente non lo capisco ma tant'è, bisogna prenderne atto!

danielescarpetti ha scritto:

Il perché francamente non lo capisco ma tant'è, bisogna prenderne atto!

Mah... di fondo la penso come te e Terenzio.... Anche io ne ho preso atto da tempo.

Poi mi dico che ci sono molte persone che:

hanno bisogno di un informazione > la chiedono > la leggono > spesso ringraziano > se ne vanno. Fine.

Comunque Daniele, vediamola così: se lo stagno 'stagna', ben vengano anche i sassi che smuovono un po' le acque 😉

danielescarpetti ha scritto:

Quali sono le vette compositive di Mozart?

In modo molto sintetico intendevo dire che se un ascoltatore si vuole orientare alla musica antica ed in particolare SOLO a Mozart, sceglierei quella fetta di repertorio nella quale si espresso al suo meglio. In particolare l'opera e il sinfonismo. Mozart sostanzialmente raggiunge alcune vette nel suo percorso; ad esempio la prima vetta, come ci racconta Massimo Mila, sono le 4 sinfonie del 1774: k183, k.200, k.201 e k.202.

Ma lascio l'arduo compito a Spoonful, che ci ha definitivamente abbandonato, di documentarsi sul resto .

Io penso che il web abbia viziato un po' sia la curiosità che la capacità di acquisire informazioni. Una volta, per conoscere, dovevi spendere i tuoi bravi soldini in dischi e in libri (e non c'erano neanche i forum). Oggi le possibilità di orientarsi sono illimitate e praticamente non costano nulla, sia in termini di soldi che di fatica.

CromaDiBrera ha scritto:

Io penso che il web abbia viziato un po' sia la curiosità che la capacità di acquisire informazioni. Una volta, per conoscere, dovevi spendere i tuoi bravi soldini in dischi e in libri (e non c'erano neanche i forum). Oggi le possibilità di orientarsi sono illimitate e praticamente non costano nulla, sia in termini di soldi che di fatica.

Concordo Croma, ho fatto in tempo a leggere le tue considerazioni su Mila, che posso anche condividere...il fatto è che non tutte le sinfonie sono allo stesso livello (come dice Daniele), ma di fatto ci sono comunque dei traguardi (ne ho citato solo uno) che si devono conoscere. Scorrere tutto il percorso è sempre buona cosa, se uno è veramente interessato.

A corredo di tutto aggiungo solo che Mozart non ha mai avuto i suoi obiettivi un rinnvoamento del linguaggio, ci ha fatto apprezzare il valore del silenzio e un modo nuovo (per l'epoca) di fruire la musica. A distanza di secoli possiamo confermare che ha avuto le sue ragioni e la sua musica - d'arte - riesce a copre tutti i livelli di fruizione. Cosa assai rara.

E io non sono per niente Mozartiano 🙂

CromaDiBrera ha scritto:

 Una volta, per conoscere, dovevi spendere i tuoi bravi soldini in dischi e in libri (e non c'erano neanche i forum).

. . . e pensare che a me che da ragazzino dicevano che avevo possibilità illimitate proprio perchè potevo prendere dischi libri e ... far fotocopie.

Mentre il povero Sebastian Bach dovette farsi 300 Km per sentire Buxtehude all'organo e manoscriversi di notte le partiture di Pachelbel  che lo zio non gli lasciava a disposizione 😕

Frank ha scritto:

Concordo Croma, ho fatto in tempo a leggere le tue considerazioni su Mila, che posso anche condividere...il fatto è che non tutte le sinfonie sono allo stesso livello (come dice Daniele), ma di fatto ci sono comunque dei traguardi (ne ho citato solo uno) che si devono conoscere. Scorrere tutto il percorso è sempre buona cosa, se uno è veramente interessato.

A corredo di tutto aggiungo solo che Mozart non ha mai avuto i suoi obiettivi un rinnvoamento del linguaggio, ci ha fatto apprezzare il valore del silenzio e un modo nuovo (per l'epoca) di fruire la musica. A distanza di secoli possiamo confermare che ha avuto le sue ragioni e la sua musica - d'arte - riesce a copre tutti i livelli di fruizione. Cosa assai rara.

E io non sono per niente Mozartiano 🙂

Che le sinfonie che tu citi siano, come disse Massimo Mila la "conquista di una vera e propria prima maturità" in Mozart, non fa sì che da parte mia ci possa -debba - essere verso esse un entusiasmo che va oltre al non potere - dover - riconoscere che in effetti nell'ambito dell'irruzione nella cultura tedesca dello Sturm und Drang e, della musica in particolare, anche il giovane Mozart cambiò il suo stile, cosa che per altro, era già avvenuta in Haydn fin dal 1770 e, dunque tre anni prima. Certo Mozart, rispetto al più anziano compositore lo fece con più grandezza ma ...

Sicuramente Mila fu, dal mio punto di vista un po' troppo generoso verso un certo Mozart.

La realtà è che la mia allergia verso il periodo che va dalla messa al bando del contrappunto e la conseguente vittoria dello stile galante è totale ed è  solo a partire dagli anni 80 del Settecento prima con Mozart e poi con Haydn - e in questo caso si invertono le precedenze - riesco di nuovo ad avvicinarmi e ad apprezzare  la musica che venne prodotta.

Ogni tempo ha il suo stile musicale, i suoi gusti e le sue necessità, quindi non penso che si possa bollare un periodo con il senno di poi. Se la storia della musica è evoluta dal contrappunto allo stile galante, vuol dire che al tempo si è vissuta la necessità di questo tipo di evoluzione e, secondo me, bisogna rispettarla. Ad ogni modo non è affatto vero che il contrappunto sia stato messo al bando: per le sinfonie e la musica da camera il "mainstream" sarà anche stato lo stile galante, ma per l'ambito sacro si studiava e si applicava ancora il contrappunto severo, tanto è vero che Mozart sentì il bisogno di andare a studiare da Padre Martini. E la stessa cosa vale anche per l'800 inoltrato: basta pensare a Cherubini.

CromaDiBrera ha scritto:

Ogni tempo ha il suo stile musicale, i suoi gusti e le sue necessità, quindi non penso che si possa bollare un periodo con il senno di poi. Se la storia della musica è evoluta dal contrappunto allo stile galante, vuol dire che al tempo si è vissuta la necessità di questo tipo di evoluzione e, secondo me, bisogna rispettarla. Ad ogni modo non è affatto vero che il contrappunto sia stato messo al bando: per le sinfonie e la musica da camera il "mainstream" sarà anche stato lo stile galante, ma per l'ambito sacro si studiava e si applicava ancora il contrappunto severo, tanto è vero che Mozart sentì il bisogno di andare a studiare da Padre Martini. E la stessa cosa vale anche per l'800 inoltrato: basta pensare a Cherubini.

Io penso che invece, il senno di poi, possa -debba - far sì che chi ascolta quella musica, potendo fare paragoni con il prima e il dopo, esprimi un giudizio. Giudizio che, come tutti i giudizi può essere più o meno condiviso ovviamente.

Non è questione di mancanza di rispetto ma un semplice punto di vista dato da chi ha il privilegio di poterlo fare perché nato dopo.

E' vero! Mozart andò da padre Martini e... per fortuna sua e nostra. 

Mozart fu un compositore geneticamente di raro genio che nacque però in un periodo in cui la musica toccò uno dei suoi punti più bassi e fu proprio anche - ma non solo ovviamente - il contatto con chi il contrappunto continuava a praticarlo ad aprirgli nuovi orizzonti fino a farne il massimo compositore del suo tempo e, superando in questo, Haydn che riconobbe in lui questo merito.

Ma se sia Haydn che Mozart seppero rintrodurre il contrappunto anche al di fuori delle loro opere sacre, naturalmente, fu solo con Beethoven - e per inciso soprattutto l'ultimo Beethoven - che si coniugò la forma-sonata, la variazione con un contrappunto del tutto rivisitato rispetto a quello barocco e avveniristico verso il Novecento.

Non si potrebbe guardare alla scrittura contrappuntistica e alla monodia accompagnata (tipica dello stile galante) come due possibilità nelle mani del compositore? Come due espedienti?

Poi non so a quanto serva domandarsi se un compositore non ha praticato il contrappunto perchè non l'ha amato (non l'ha sentito 'suo') o perchè non lo padroneggiava.

Anch'io, come Daniele, un po' di diffidenza ce l'ho per un'epoca in cui la scittura polifonica è stata lasciata ad appannaggio solo del sacro, quando sappiamo bene quanta ricchezza abbia generato la polifonia strumentale anche fuori dalle chiese.

E tutto ciò, sia prima dello stile galante (le fughe per tastiera o per organo di Bach), sia dopo (il progressivo recupero del contrappunto in Beethoven).

Dai rispettivi detrattori la scrittura monodica e polifonica sono tacciate, l'una come 'scioccherella', l'altra come 'astrusa' (inutilmente astrusa).

A me piace pensarle, se fossi un regista, come due tipi di luce.

La monodia come un fascio forte puntato sul dettaglio che voglio sia in risalto.

La polifonia come una luce diffusa ad illuminare tutta la scena.

Sta di fatto che la "scena" del mondo (e della vita) è qualcosa di complesso, multiforme, difficile da ridurre a una gerarchia di fattori in cui sia pacifico stabilire quali siano i più "importanti".

è forse per questo che la polifonia, con la sua complessità, meglio si presta ad essere - quasi come simbolo sonoro - metafora della complessità del mondo?

[e dunque del 'sacro' di cui, per la fede e le idee di molti, il mondo è riflesso]

Un grazie enorme a Spoonful che ci ha dato il LA!

Il contrappunto è solo uno dei procedimenti di scrittura; detestare la musica del Settecento perché lo avrebbe più o meno soppiantato è un po' come disprezzare l'olio su tela perché avrebbe soppiantato l'affresco.

Nella storia della musica, esistono tanti lavori pedanti e noiosi nonostante un contrappunto rigoroso, così come ci sono tante composizioni (sia prima che dopo il Classicismo) che ne hanno fatto a meno, senza per questo essere artisticamente inferiori. Luigi Cherubini, che ho citato più su, era un maestro assoluto del contrappunto ed era contemporaneo di Mozart (e non so perché dopo Mozart, quando si parla di recupero del contrappunto, venga sempre citato il solito Beethoven, con tutto il rispetto), avversò lo stile galante polemizzando con Napoleone, eppure la storia lo ha relegato in un posto secondario rispetto ad altri, magari anche a torto (contrappunto a parte).