Avviata da
ttw
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Mi vorrei confrontare con voi su questa tematica.
Qual'è la giusta scelta per i trilli dell'Aria iniziale? Premesso che il tema è di Händel, ma l'opera è di Brahms...a che prassi esecutiva degli abbellimenti è più corretto rifarsi?
Tra gli esecutori ve ne sono di illustri che partono dalla nota superiore e altri dalla nota reale.
Che ne dite?
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A logica vale la data delle variaizoni 😉
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ttw ha scritto:
Mi vorrei confrontare con voi su questa tematica.
Qual'è la giusta scelta per i trilli dell'Aria iniziale? Premesso che il tema è di Händel, ma l'opera è di Brahms...a che prassi esecutiva degli abbellimenti è più corretto rifarsi?
Tra gli esecutori ve ne sono di illustri che partono dalla nota superiore e altri dalla nota reale.
Che ne dite?
Nota superiore tutta la vita! Perché è più bello, non perché sia più giusto 😉
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Per cui Haendel più brutto? ... mmmhmm
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Carlos ha scritto:
Nota superiore tutta la vita! Perché è più bello, non perché sia più giusto 😉
In passato avevo capito che era importante che l'interprete cercasse e rispettasse il pensiero del compositore, penso sia questo il tenore della domanda...magari mi sbaglio.
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Lestofante ha scritto:
In passato avevo capito che era importante che l'interprete cercasse e rispettasse il pensiero del compositore, penso sia questo il tenore della domanda... magari mi sbaglio.
Già: di quale? Di Brahms o di Händel? (Ma poi: lo sapete che pare non sia suo il tema, vero?) La domanda di ttw era quella, mi pare. In ogni caso, e rispondo a Gianni22, semmai «Brahms più brutto» - per dirla con te: i trilli nel barocco si fanno dalla nota superiore, è nell''800 che si fanno dalla nota reale 😉 per quello preferisco (preferivo, veramente) suonare quel trillo dalla nota superiore, perché quel tema barocco è più bello suonato col trillo in stile. Secondo me, ovviamente.
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O mamma...ho fatto un casino. Grazie Carlos
Moderatore
Anche io sono per la nota superiore. Credo che la frase "sia più bello" è sovrana. Negli abbellimenti esistono regole precise, come in armonia del resto....ma il bello comanda. Il Mio Maestro sottopose a Celebidache un compito di composizione deve c'erano delle "quinte" parallele...volute, naturalmente. Il Maestro le segnò con la matita rossa. L'allievo fece un gesto come per dire.." ..lo so..ma le ho messe volutamente".
Il Maestro ( del mio Maestro) colse questo disappunto e senza alzare lo sguardo, ma con un bel sorriso che che illuminava la sua bella espressione disse: "...Io le segno queste quinte...non perché siano un errore...ma perché qui ...non stanno bene":
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pianoexpert ha scritto:
Credo che la frase "sia più bello" è sovrana.
Soprattutto negli «abbellimenti»! 🙂
Moderatore
Bravo. La mia insegnante, allieva del grande Zecchi e di Casella diceva: L'abbellimento è come il trucco per le donne. Una bella donna mal truccata può anche diventare brutta e/o più volgare; e questo non va bene......(vabbhe....salvo eccezioni!!! 🙄 )
Membro
Io penso che H. avrebbe potuto scrivere l'abbellimento anche per esteso e Brahms l'avrebbe preso lo stesso per le sue variazioni. Ergo, vale la versione originale, che come già detto da altri è bellissima. Il tema è scritto tenendo conto di quella versione dell'abbellimento...e Brahms lo sapeva, ci mancherebbe altro 😉
E' anche pur vero che come dice TTW
ttw ha scritto:
Tra gli esecutori ve ne sono di illustri che partono dalla nota superiore e altri dalla nota reale.
Chi sa come mai una cosa che sembra così scontata in questo topic ... per gente che ha poco da invidiare invece non lo è? Magari solo per il gusto di proporre qualcosa di diverso? ...più originale 😵?
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Zazza ha scritto:
Io penso che H. avrebbe potuto scrivere l'abbellimento anche per esteso e Brahms l'avrebbe preso lo stesso per le sue variazioni.
Ho rimediato questa citazione, che propongo
«Di solide dimensioni, il suo prepotente dominio della tecnica pianistica è superato soltanto dalle Variazioni su un tema di Paganini, di poco posteriori. Wagner, dopo aver sentito Brahms suonare le Variazioni Handel nel 1864, fece il celebre commento: "Questo dimostra quel che può ancora fare con le vecchie forme chi sa come usarle", rivelando così che considerava l’opera come una rigorosa dichiarazione di principio artistico. Le Variazioni Handel sono un consolidamento sistematico della padronanza acquisita da Brahms – risultato dei suoi intensi studi negli anni Cinquanta. La scelta d’un tema barocco, il rigore delle variazioni, la purezza della sua concezioni pianistica e la generosa profusione di dottrina contrappuntistica nella fuga finale – tutto congiura ad assegnare a Brahms la parte di conservatore e rianimatore d’una lunga e illustre tradizione musicale.
Il tema proviene dall’Aria con variazioni dalla Suite per clavicembalo in si bemolle maggiore di Handel – una linda e vivace breve melodia che, per i suoi periodi equilibrati e la sua franchezza armonica, rappresenta un ideale soggetto di variazioni. Partendo da questa melodia, Brahms scrive venticinque variazioni che, pur conservando le proporzioni e la tonalità del tema originale, esplorano atmosfere e caratteri posti in vivace contrasto, e una sequenza di stili che va dal “neo-barocco” al cromatismo contemporaneo. La fuga conclusiva – un’ampia e maestosa struttura che schiude nuovi orizzonti musicali – procede in uno stile polifonico debitore tanto delle tarde opere pianistiche di Beethoven quando delle fughe di età barocca. La maestosa veemenza della conclusione incarna sicuramente l’orgoglio d’un compositore conscio d’aver raggiunto con la propria opera il dominio estremo sulla forma prescelta». (Malcom MacDonald)
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Marta23 ha scritto:
Il tema proviene dall’Aria con variazioni dalla Suite per clavicembalo in si bemolle maggiore di Handel
Io non l'ho mai trovato... 🙁
Voi?
Membro
Il problema posto nella discussione da ttw non è di semplice soluzione, perché, anche se condivido le risposte degli altri amici, in ogni caso va ricordato che nell'epoca di Brahms prevaleva l'esecuzione del trillo partendo dalla nota reale e in generale il rapporto con la tradzione barocca prescindeva totalmente da un discorso di prassi esecutiva.
In ogni caso, se pensiamo ai grandi pianisti, troviamo elegantemente esposte entrambe le soluzioni: ad es. Arrau dalla nota superiore, con trilli stupendi:
Sokolov invece suona il trillo dalla nota reale, ma il suo fraseggio è indubbiamente degno di apprezzamento:
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Nemmeno Sokolov è, a quanto pare, dogmatico a riguardo. L'ultimo trillo della prima parte è preso dalla nota superiore (per assecondare il disegno melodico) e così dicasi del trillo sul re, nella seconda parte (il primo) che è preso dalla nota superiore nella "prima volta" e addirittura dalla nota inferiore (!) nella "seconda volta".
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Ringrazio tutti per i brillanti interventi
Carlos ha scritto:
Io non l'ho mai trovato... 🙁
Voi?
Ed è proprio questo il punto, essendo "ricavato" si fa sempre più forte l'ipotesi che valga l'estetica romatica più che quella barocca. Brahms ci ha messo del suo e non ha preso al completo una porzione di brano di Haendel, questo vuol dire che ha rivisto pure la struttura degli abbellimenti.
Comunque discorso sempre aperto.
PS
Händel si scrive con la "ä", qualcosa ha cambiato l'oggetto del topic, sarebbe meglio che diventasse un "ae" 😉
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ttw ha scritto:
Brahms ci ha messo del suo e non ha preso al completo una porzione di brano di Haendel (...)
Ma tu sei riuscito a trovare il tema di Haendel da qualche parte? Io no... 😶
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Carlos ha scritto:
Ma tu sei riuscito a trovare il tema di Haendel da qualche parte? Io no... 😶
Appunto, scrivevo
"Brahms ci ha messo del suo e non ha preso al completo una porzione di brano di Haendel"
Per cui essendo praticamente suo, o ha preso spunto, non varrebbe il barocco...eppure ... tanta diversità ....
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ttw ha scritto:
Appunto, scrivevo
"Brahms ci ha messo del suo e non ha preso al completo una porzione di brano di Haendel"
Per cui essendo praticamente suo, o ha preso spunto, non varrebbe il barocco...eppure ... tanta diversità ....
Ecco, io invece finalmente l'ho trovato. Si trova nella Suite in si bemolle HWV 434, che a seconda di chi ne scrive cambia numerazione, comunque la si trova su IMSLP, qui http://imslp.org/wik...rge_Frideric%29
Per comodità allego il tema dell'Aria con variazioni, ripreso identico da Brahms.
E qui, al minuto 4:07 potete sentirla, finalmente, all'interno della Suite di Haendel.
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Grazie a tutti e in particolare a Carlos per questo ultimo post, adesso ho sicuramente più elementi sul quale ragionare, compresa la preziosa riflessione del Maestro Fredda.
