F. Chopin

Chopin era Gay?

41 risposte 11.062 visite

Avviata da

Chopin

Membro

Membro

Risposta 21 di Solminore

Messaggi
32
Città
Bologna

Ho seguito con un pò di disappunto questa discussione.

A mio avviso il fatto che chopin fosse o meno omosessuale interessa poco....nel senso che il giudizio artistico dei suoi capolavori, deve essere indipendente dall\'orientamento sessuale.

Concordo con gilda nel dire che possono esserci dei dubbi analizzando le varie autorevoli biografie, ma ha anche ragione Thallo nell\'affermare che nulla può essere dimostrato, e non si può avere la certezza che fosse gay, lo si può supporre dai vari scritti, ma appunto resta solo una supposizione. Va bene parlarne ma alla fine è una informazione puramente da \"gossip\". Ai fini artistici e irrilevante. Io personalmente tendo a sdoppiare le vicende di vita personale dalla produzione artistica altrimenti si rischia di inficiarne il giudizio.

Basta pensare non so a Caravaggio o a Gesualdo di Venosa autore di madrigali e opere sacre che però ha assassinato sua moglie e il suo amante. Ma il fatto di essere un assassino gli ha forse impedito di comporre dolci note?

Riguardo a Bollani, se suonasse di più cogliendo qualche occasione per stare zitto sarebbe meglio, evitando di fare dell\'inutile gossip...non è sufficiente i gossip sui vivi, bisogna disturbare pure i morti! Evviva la TV!

Membro

Risposta 22 di Chopin

Messaggi
218

Solminore ha scritto:

Va bene parlarne ma alla fine è una informazione puramente da \"gossip\".

In effetti è la prima cosa che ho premesso, ma dato che spero di diventare musicista, il Bollani di turno ha fatto delle dichiarazioni al grande pubblico che potrebbe nel tempo rivolgermi delle domande (seppur di Gossip) considerandomi un addetto ai lavori, preferisco avere delle risposte e farmi un'idea mia sulla questione ... piuttosto nell'evenienza fare scena muta 🙂

A questo serve il confronto, no?

Moderatore

Risposta 23 di thallo

Messaggi
1.170
Città
Crema

Non è la prima volta che si fanno discorsi simili, anche su questo forum. E tutte le volte l'argomento più "caldo" è proprio questo: a che serve sapere chi si portava a letto tizio o tal altro?

Non serve solo a fare 5 minuti di show (tra l'altro, ho riguardato tutti gli episodi di Sostiene Bollani, e l'unico momento rimane quello che avevo citato: Bollani riarrangia un pezzo "nello stile di Chopin" e ci parla sopra con voce effeminata... tutto qui...). Ci sono situazioni in cui questa informazione è molto utile, tanto quanto può essere utile sapere che quel compositore o quell'artista aveva problemi economici o era schizofrenico.

Cerco di essere schematico facendo un esempio fittizio.

Claudio Grasso è un compositore del '700. E' possibile credere che fosse omosessuale. Questa informazione è importante se voglio scrivere una semplice storia biografica di C.G. , in cui snocciolerò i nomi degli amanti e dei compagni. Questa informazione potrebbe essere importante in un'ottica di storia della produzione musicale se scoprissi che i circoli artistici di cui faceva parte erano composti essenzialmente da omosessuali, il che potrebbe farmi supporre non tanto che erano tutti amanti (che non me ne frega niente) ma che allora come ora il mondo artistico veniva vissuto come naturale sfogo delle "diversità". Se C.G. ha musicato dei testi, soprattutto nel caso di opere liriche e altre composizioni drammaturgiche, quell'informazione potrebbe aiutarmi nel capire la psicologia intrinseca dei suoi personaggi, delle figure maschili e femminili. Se C.G. ha vissuto in modo conflittuale la propria storia sentimental-sessuale, e ho, per esempio, delle date significative, degli avvenimenti specifici nella sua vita, quell'informazione potrebbe essere utile per creare legami tra la sua vita e le opere di quel periodo.

Questi esempi fittizi danno un'idea di come la storia sentimentale di un artista possa essere utile alla conoscenza o all'analisi della sua opera. Si parlava di Caravaggio... sapere che i corpi nudi ritratti da Caravaggio erano quelli dei marchettari che frequentava non è AFFATTO secondario, sia perché era un'eccezione chiaramente visibile già ai tempi, sia perché questa scelta (unire sacro e "profano", in un certo senso, arte e sesso) ha influenzato l'opera di moltissimi altri artisti dopo di lui (vedi gli attori di Pasolini).

Membro

Risposta 24 di Solminore

Messaggi
32
Città
Bologna

Sicuramente, ma infatti va bene parlarne, resta il fatto che non si può avere la certezza...Ritornando al titolo del post...se uno mi chiedesse \"chopin era gay?\" la risposta che darei non sarebbe un si o no certo...per tutte quelle cose di cui si è parlato...quindi il dubbio resterebbe!!! L\'importante e non pregiudicare il valore artistico con la vita personale dell\'autore, questo vale per Chopin, come per qualunque artista!

L\'unica cosa che mi è dispiaciuto è vedere degli utenti del forum che \"litigano\" su una questione musicalmente irrilevante!!!

Membro

Risposta 25 di Chopin

Messaggi
218

Solminore ha scritto:

Sicuramente, ma infatti va bene parlarne, resta il fatto che non si può avere la certezza...Ritornando al titolo del post...se uno mi chiedesse \"chopin era gay?\" la risposta che darei non sarebbe un si o no certo...per tutte quelle cose di cui si è parlato...quindi il dubbio resterebbe!!! L\'importante e non pregiudicare il valore artistico con la vita personale dell\'autore, questo vale per Chopin, come per qualunque artista!

L\'unica cosa che mi è dispiaciuto è vedere degli utenti del forum che \"litigano\" su una questione musicalmente irrilevante!!!

Vero, una cosa talmente scontata che Bollani in diretta l'ha dato per certo 🙂

Ha ragione Pestatasti 🙂

Membro

Risposta 26 di Solminore

Messaggi
32
Città
Bologna

@Thallo

Riguardo a caravaggio facevo riferimento ad altri aspetti della sua vita, ovvero la sua vita abbastanza rissosa! Si dice abbia anche accoltellato un uomo durante una rissa.

E\' ovvio che certi aspetti sono rilevanti se entrano direttamente nell\'opera prodotta dall\'autore, altrimenti diventano irrilevanti.

Che caravaggio fosse un rissoso non penso sia rilevante nel giudicare le sue opere, così come penso sia irrilevante il fatto che chopin fosse o non fosse gay.... Mentre ascolto (o suono) ad esempio il notturno 20 in Do# (è solo un esempio ma vale per tutto), mi emoziono e a me personalmente trasmette molto, ma non vedo come in quella composizione posso trovare dei nessi sulla vita sua sessuale!

Thallo ti ho anche difeso 🙂 .. Secondo me si fa fatica a capire quando due persone dicono la stessa cosa ma in termini diversi!

Membro

Risposta 27 di Solminore

Messaggi
32
Città
Bologna

@Chopin

Bollani lo ha dato per certo...ecco perchè dico che a volta dovrebbe cogliere l\'occasione per tacere...

così come quando da per scontato che uno strumento antico suoni meglio di uno recente...certezza? No..dipende da caso a a caso e da tantissime variabili!

Membro

Risposta 28 di Eagle

Messaggi
264

Solminore ha scritto:

ma non vedo come in quella composizione posso trovare dei nessi sulla vita sua sessuale!

Da compositore ti dico che qualsiasi aspetto caratteriale (sessuale, perchè no. La mancata accettazione di una mia condizione ha un effetto sul mio stato d'animo che affronto sempre con il mio carattere) influenza il modo di comporre 🙂

Spesso per risolvere problemi legati alla sfera didattica della composizione, bisogna lavorare sul carattere degli aspiranti compositori....

Un esempio è l'horror vacui, spesso si imbrattano pagine e pagine proprio per paura del vuoto...poi si capisce che bisogna lvaorare più di gomma che di matita...

Come questo altri tanti esempi 😉

Membro

Risposta 29 di Solminore

Messaggi
32
Città
Bologna

Riflettendoci bene però Il titolo della trasmissione è \"Sostiene Bollani\"... quindi in effetti è il suo punto di vista, da qui forse la certezza con cui dice le cose.

E\' un suo parere no la verità assoluta!

Moderatore

Risposta 30 di thallo

Messaggi
1.170
Città
Crema

Solminore ha scritto:

L\'importante e non pregiudicare il valore artistico con la vita personale dell\'autore, questo vale per Chopin, come per qualunque artista!

beh, quello purtroppo non lo decidiamo noi. In Israele suonare Wagner è tutt'ora un evento un po' tabù. Le persone che giudicano l'arte rispetto all'artista esistono, e hanno perfino il diritto di fare quello che vogliono. Nei messaggi di Gilda si nota una specie di adorazione per la personalità di Chopin. Questo E' un pregiudizio ma ha diritto di esistere.

L\'unica cosa che mi è dispiaciuto è vedere degli utenti del forum che \"litigano\" su una questione musicalmente irrilevante!!!

... il mio ultimo intervento cercava di spiegare come la questione FOSSE rilevante... possiamo discutere sull'aggettivo: musicalmente rilevante? Storicamente rilevante? Eticamente rilevante?

Solminore ha scritto:

E\' ovvio che certi aspetti sono rilevanti se entrano direttamente nell\'opera prodotta dall\'autore, altrimenti diventano irrilevanti.

come dice Eagle, ogni aspetto "umano" entra nell'opera d'arte. Se mi metto le dita nel naso potrei macchiare la partitura... La nostra eccessiva voglia di distinguere l'opera d'arte dall'artista (che ha senso in alcune situazioni ma meno in altre) ci porta a scordare come anche eticamente sia giusta parlare di una persona per quello che era e non per quello che ci siamo sognati fosse. Spesso la discussione sull'identità sessuale dei compositori è partita come "compensazione" di ingiustizie storiche. Io ricordo ancora una UTET musica in cui Peter Pears veniva accreditato come "amico" di Benjamin Britten. Leggendo la cosa mi sono sentito triste, perché è orribile negare ad un morto la verità dei suoi affetti. Per evitare che mi si dica che sono "troppo implicato nella discussione", sottolineo come questa riflessione vada riferita in generale all'utilità e all'eticità del discorso sull'identità sessuale degli artisti. Un discorso che io considero molto importante.

Che caravaggio fosse un rissoso non penso sia rilevante nel giudicare le sue opere, così come penso sia irrilevante il fatto che chopin fosse o non fosse gay....

Giudicare le opere è una cosa che non mi interessa.

Lo hai ripetuto varie volte quindi forse è quello il punto, che ora ti chiarisco: sapere che Caravaggio era rissoso, o omosessuale (ricordiamo ancora una volta che "gay" è un termine moderno), non serve a "giudicare" le sue opere, ma a capirle. A contestualizzarle. Michelangelo Buonarroti ha scritto molti sonetti in cui parla di un conflitto insanabile tra peccato e redenzione. Oggi possiamo dire che si riferiva quasi sempre alle sue pulsioni omosessuali. E non a caso alcuni di quei sonetti sono stati musicati da Britten...

Mentre ascolto (o suono) ad esempio il notturno 20 in Do# (è solo un esempio ma vale per tutto), mi emoziono e a me personalmente trasmette molto, ma non vedo come in quella composizione posso trovare dei nessi sulla vita sua sessuale!

e ora, però, mi dici che nesso trovi con la relazione con Georgine Sand :-) perché anche questo è il punto. Se parlo delle relazioni con donne, allora nessuno si fa domande, è ovvio parlare della moglie o dell'amante o della vicina di banco. Se parlo delle relazioni con uomini, ah, allora sono un pervertito che trova disegnini osceni nelle partiture... Se un compositore scrive un ciclo di Lieder per una donna, allora ci sta supporre che fossero amanti. Se un compositore scrive un pezzo per un uomo, ah, erano solo amici :-)

E' OVVIO che la cosa cambia da compositore a compositore e da pezzo a pezzo. Tra l'altro, è sempre molto complesso fare analisi di questo tipo con pezzi strumentali. Ma, ripeto l'esempio. Se il compositore Claudio Grasso scrive un pezzo per violino, molto sensuale (la sensualità si trova nella musica, no? Non ha preferenze sessuali ma si trova), e tu scopri che in quel periodo ha iniziato, nella sua vita reale, una relazione con un uomo, allora PUOI, dopo aver studiato, pensare che quella sensualità sia una sensualità omoerotica. Magari è solo un tuo schema interpretativo, magari è una fantasia, ma la musica "regge" anche questo tipo di interpretazioni.

Ci sono casi ben più "scafati", ma riguardano soprattutto la musica vocale. C'è un'aria dal "The Turn of the Screw" di Britten in cui io provo quasi imbarazzo...

Solminore ha scritto:

@Chopin

Bollani lo ha dato per certo...ecco perchè dico che a volta dovrebbe cogliere l\'occasione per tacere...

ripeto ancora, io l'ho solo sentito suonare un pezzo e parlarci sopra con fare effeminato. Che non significa dare per certo nulla...

Amministratore

Risposta 31 di Thesimon

Messaggi
4.504
Città
Ariccia, RM

Mi dite in che puntata Bollani ha sostenuto questa cosa ? Non ho avuto modo di vedere. Vorrei visionare anche io quella parte...

Membro

Risposta 32 di GILDA

Messaggi
128
Città
SAN PIERO A SIEVE

Io purtroppo la puntata di Bollani non l'ho vista. Mi dispiace che lui dia per certo l'omosessualità di Chopin quando la maggioranza delle biografie ne parlano con dubbi ....anzi, i critici , studiando a fondo le lettere un pò strane di Chopin l'hanno esclusa del tutto dal momento che ci sono relazioni confermate con donne. ...Per amore del vero non dovrebbe dire certe cose. Dovremmo sempre rimanere distaccati e dare delle informazioni in base ai documenti certi in nostro possesso. Sono daccordo che alla fine si sciupa tutta la bellezza della musica di Chopin , parlando di lui solo in questo modo trascurando invece di parlare del suo lavoro sublime. Non mi riferisco a voi ragazzi.... ma alla tv.

Moderatore

Risposta 33 di thallo

Messaggi
1.170
Città
Crema

si "sciupa" la bellezza di Chopin??

Per altro...

io ho ripetuto in due messaggi che ho rivisto TUTTE le puntate di Sostiene Bollani e non c'è momento in cui Bollani dica esplicitamente "Chopin era gay". Ha semplicemente fatto una serie di ri-arrangiamenti e a un certo punto ha detto "alla Chopin", e ha continuato a parlare in modo effeminato.

E' piacevole notare come nessuno abbia letto i miei messaggi :-)

Membro

Risposta 34 di Chopin

Messaggi
218

thallo ha scritto:

E' piacevole notare come nessuno abbia letto i miei messaggi :-)

In realtà ho letto e aprezzato pure con dei like...più di così...

Secondo te in alternativa all'allusione "gay" (o meglio omosessuale, vedi che leggo!?) ... come si può interpretare il "parlare in modo effeminato" di Bollani riferendosi a Chopin?

Giusto per avere un'altra chiave di lettura...spero plausibile...

Membro

Risposta 35 di Chopin

Messaggi
218

E comunque sarà ininfluente il fatto che Chopin era Gay (e io la penso così), però avete tutti risposto solo a questa domanda...in realtà ne avevo posta un'altra in questo topic...poi ho aperto pure un altro topic ad hoc...

... è evidente che tira di più il "gossip", anche se non la penso propriamente così ...

Membro

Risposta 36 di Bianca

Messaggi
510
Città
Torino
E comunque sarà ininfluente il fatto che Chopin era Gay (e io la penso così), però avete tutti risposto solo a questa domanda...in realtà ne avevo posta un'altra in questo topic...poi ho aperto pure un altro topic ad hoc...

io ci ho provato 😄

Moderatore

Risposta 37 di thallo

Messaggi
1.170
Città
Crema

alla seconda domanda non ho risposto ma rispondo ora: no, Bollani NON HA SOSTENUTO che ci siano brani della seconda scuola di Vienna con interventi diretti sulle corde. Questo lo ricordo benissimo, Bollani ha detto, correttamente, che il primo a fare esperimenti è stato Henry Cowell. E poi ha parlato di Cage e del piano preparato. E poi accenna ad un esperimento di Satie...

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-96a1257e-e6ba-4850-af0f-e5c378c34bd4.html al minuto 43 circa.

"Gay" è un termine che indica un comportamento sociale specifico, e per correttezza dovrebbe essere usato solo per situazioni dopo gli anni '50-'60 del '900. Chi fa sesso con gli uomini è semplicemente omosessuale, almeno secondo la nostra attuale sensibilità.

Membro

Risposta 40 di RedScharlach

Messaggi
496
Città
-

Ho visto il passaggio incriminato... incredibile come pochi secondi di una trasmissione televisiva di intrattenimento siano in grado di creare dubbi madornali sulla storia della musica! No, la seconda scuola di Vienna non ha mai agito direttamente sulla cordiera del pianoforte, e non ha mai "preparato" il pianoforte. Probabilmente Bollani voleva dare l'idea di qualcosa di "contemporaneo" e senza pensarci troppo ha "contaminato" con Cage... Chissà se si immaginava che così facendo avrebbe creato una realtà parallela! 🙂

Sugli orientamenti sessuali di Chopin, mi sembra che Thallo ha già detto quanto basta.

Accedi per partecipare