Diteggiature Non "convenzionali"

carletto ha scritto:

...è una numerazione su 2 mani, per capirci arrivando a 10 o cosa?

Ma no, Mozzati le definisce diteggiature non "tradizionali" e sono state concepite per ottenere determianti effetti sonori, sia per agevolare tecnicamente l'esecuzione, a parte 8 (che dettaglierò) puoi trovare anche:

6 - pollice disteso unito al palmo e all'indice anch'esso disteso

7 - mignolo e anulare uniti (efficacissima per aumentale la prensilità sui tasti neri soprattutto nell'esecuzione di passi in ottave)

8 - pollice di traverso su due tasti

9 - indice e medio uniti

Potrà essere utile, per acquisire dimestichezza con queste diteggiature, includerle nelle combinazioni per lo studio delle cadute.

Mozzati docet

A parte il testo specifico, molto comodo e interessante conoscere queste possibilità 😉

....oppure è musica da un altro pianeta...... 🙂

scusate ma sta stronzata ho voluto trooooppo scriverla....

Ciao

F

Feliciano ha scritto:

scusate ma sta stronzata ho voluto trooooppo scriverla....

😃

...però la numerazione da 1 a 10 era carina .... 😵 .... 🙄 ... 🙂

Bisognava solo stabilire se da dx a sx o da sx verso dx 😃

Feliciano ha scritto:

....oppure è musica da un altro pianeta...... 🙂

scusate ma sta stronzata ho voluto trooooppo scriverla....

Ciao

F

Ma hai ragione da vendere!

Uno si deve complicare la vita quando per scrivere, che so, il «pollice per traverso su due tasti», basta fare come fanno le persone normali, cioè unire due suoni con una parentesi quadra coricata, con un 1 (il numero del pollice, il solo ed unico, cacchio... 😠 ) sopra...

...io ci scrivo 8 e risparmio le parentesi 😟

Proprio non avevo idea per questo immaginavo cose fantascientifiche...comuqnue sia, chiarissimo Frank, grazie...

Frank ha scritto:

...io ci scrivo 8 e risparmio le parentesi 😟

Tu puoi scrivere quello che vuoi, ma intanto che risparmi le parentesi dovrai mettere una legenda per spiegare cosa significa quell'8. 😐

Vedi un po' cosa ti conviene... 😎

PS mhh, poi, l'8 dove lo scrivi? su quale dei due suoni? 😆

In realtà io so cosa vuol dire 8, non devo auto-mettermi la leggenda ... e basta dire 2 parole al destinatario del suggerimento (se stavi pensando ad un allievo, infatti penso che a Carletto basti il prospettino che ho passato).

Se il pollice suona di traverso su due tasti, vuol dire che siamo almeno di fronte ad un bicordo, per cui 8 è più che sufficiente...come scrivere 5 o 1

... probabilmente chi viene dalla scuola di Mozzati ha più confidenza su queste cose, ed effettivamente suonare anche uno stesso tasto con due dita al posto di una può modificare il timbro.

Frank ha scritto:

In realtà io so cosa vuol dire 8, non devo auto-mettermi la leggenda...

Legenda, Frank, legenda 😉 cmq io pensavo ti riferissi a un pezzo che scrivi tu come compositore, destinato ad un esecutore x: in quel caso la legenda sarebbe assolutamente necessaria, perché io, ad esempio, non ho mai trovato quel tipo di indicazione (nemmeno nella musica del '900, e ne ho suonata, ti assicuro che no ho suonata...)

Frank ha scritto:

e basta dire 2 parole al destinatario del suggerimento (se stavi pensando ad un allievo, infatti penso che a Carletto basti il prospettino che ho passato).

Certo, quindi significa che se lui ha incontrato quell'indicazione su un testo che non reca la legenda, la legenda è necessaria... 🙄

Frank ha scritto:

Se il pollice suona di traverso su due tasti, vuol dire che siamo almeno di fronte ad un bicordo, per cui 8 è più che sufficiente...come scrivere 5 o 1

Frank 😕 a parte che 8 «è più che sufficiente» se uno sa cosa significa (sempre ragionando nell'ottica di un compositore che scrive per qualcuno: se ti metti la diteggiatura per te puoi anche scrivere 27 e non importa a nessuno 😛 ), ma se, poniamo, l'accordo invece di essere coì facile come la fai tu, fosse un accordo di sei note, lato, tipo mi-fa-lab-do-re-fa, ad es., sarebbe evidente che mi-fa si debba suonare con un solo dito (a meno che uno non abbia la mano talmente grande da riuscire a suonare do-re col 4. e mi-fa con 1. e 2., ma sarebbe cmq molto complicato); allora cosa fai? Scrivi 8 dove?

Frank ha scritto:

... probabilmente chi viene dalla scuola di Mozzati ha più confidenza su queste cose, ed effettivamente suonare anche uno stesso tasto con due dita al posto di una può modificare il timbro.

Certo, due dita su un solo tasto non le ha mica inventate Mozzati 😃 e nemmeno il pollice per traverso. Lui ha solo ideato quel modo (complicato, inusuale e sconosciuto ai più) di diteggiare. La coppia di dita 1,2 e 4,5 si usano di frequente, anche 1,2,3 (ma solo sui tasti neri, perché sui bianchi è quasi impossibile che ci stiano tre dita (quasi). A pensarci bene vedo che manca il numero per pollice indice e medio uniti, ma 10 sarebbe complicato... che ne dici di 9²??? 😆

Si legenda … 😟 un refuso che di tanto in tanto riemerge 😵

Adesso ho capito, io non mi stavo riferendo ad una mia composizione. Ero orientato al punto di vista di Carletto, che penso studi pf e non composizione. Comunque il testo che ho citato è ad uso e consumo dei pianisti, si chiama appunto “Esercizi di Tecnica pianisitica”

http://www.woodbrass...ano-p98437.html

L’idea di usare questa convenzione in un mio brano mi ha sfiorato, eventualmente metterei una nota nella prefazione perché so perfettamente che non si basa su una convenzione unifica e in nessuna revisione critica appaiono i numeri da 6 a 9…resta il fatto che una scuola pianistica (ce ne sono molte) ne fa un uso pratico e stiamo proprio qui a discuterne perché a qualcuno sarà capitato in mano uno spartito con su segnato a matitina un 8.

Carlos ha scritto:

ma se, poniamo, l'accordo invece di essere coì facile come la fai tu, fosse un accordo di sei note, lato, tipo mi-fa-lab-do-re-fa, ad es., sarebbe evidente che mi-fa si debba suonare con un solo dito (a meno che uno non abbia la mano talmente grande da riuscire a suonare do-re col 4. e mi-fa con 1. e 2., ma sarebbe cmq molto complicato); allora cosa fai? Scrivi 8 dove?

Guarda che il caso più facile è proprio l’accordo di 6 note, perché per forza un dito deve suonare 2 tasti. Il mio dire “almeno un bicordo” era solo per dare una definizione scalabile e univoca.

Comunque sia scriverei 8 dove metteresti 1, il resto è “calcolato” … io (ma non solo) tendenzialmente segno solo le diteggiature necessarie.

Carlos ha scritto:

Certo, due dita su un solo tasto non le ha mica inventate Mozzati :De nemmeno il pollice per traverso. Lui ha solo ideato quel modo (complicato, inusuale e sconosciuto ai più) di diteggiare. La coppia di dita 1,2 e 4,5 si usano di frequente, anche 1,2,3 (ma solo sui tasti neri, perché sui bianchi è quasi impossibile che ci stiano tre dita (quasi).

... che non sia una sua invenzione lo sa pure lui, infatti dice candidamente che ha attinto da Carlo Vidusso.

Nel mio primo post scrivevo:

>A parte il testo specifico, molto comodo e interessante conoscere queste possibilità

appunto per enfatizzare le possibilità espressive del "come" più che le eventuali definizioni. Però se uno chiede del “dito 8” non ci si può esimere dal raccontare di Mozzati (la mia era una citazione bella dichiarata), che fra l’altro ha sfornato pure un interessante metodo di tecnica pianistica e contribuito alla formazioni di buoni interpreti.

Frank ha scritto:

... che non sia una sua invenzione lo sa pure lui, infatti dice candidamente che ha attinto da Carlo Vidusso.

Io mi riferivo a Liszt... 😛

Carlos ha scritto:

Io mi riferivo a Liszt...

Vedi Carlos, io continuo a riferirmi alla convenzione riportata su un testo di Mozzati...tu al tecnicismo, che apprezzo a prescindere da colui che l'ha "sponsorizzato" (come detto nel primo post).

Il mio intento era dire che sicuramente già prima Vidusso ha iniziato ad usare quei numeri in diteggiatura ... che poi abbia dato una sua codifica ad una prassi esecutiva consolidata è un altro discorso, che Mozzati si sia sentito in dovere di riportarla in un suo testo ne è un altro ancora e ... qui... la domanda era abbastanza chiara e se posso permettermi, in realtà anche la risposta ...

Dato che ignoravo completamente queste tecniche

Carlos ha scritto:

Io mi riferivo a Liszt... 😛

Come le indica lui (Liszt)? Ci sono altre possibilità oltre a quelle citate fra te e Frank?

carletto ha scritto:

Dato che ignoravo completamente queste tecniche

Come le indica lui (Liszt)? Ci sono altre possibilità oltre a quelle citate fra te e Frank?

No, in realtà la cosa più comoda e intuitiva è proprio quella di indicare le diteggiature utilizzando i numeri «convenzionali», quindi ad es. il pollice usato su due tasti si indica, come dicevo, con il numero 1 e un simbolo che unisce le due note; due dita sullo stesso tasto si indicano semplicemente con i numeri corrispondenti, vicini (se scrivi 45 su un tasto nessuno avrà il dubbio che tu volessi indicare il 45esimo dito 😃 ).

Chopin utilizzava anche un'altro espediente, da tasto nero a tasto bianco consecutivo, che era quello di far scivolare lo stesso dito per ottenere un legato molto particolare. Lui indicava questa diteggiatura ripetendo sui due tasti il numero corrispondente, legandolo (come si legano due note, per intenderci), quindi, ad es. 2_2 con una legaturina (che io non so fare 😶 ) al posto del trattino.

Ho naturalmente capito benissimo il discorso di Frank e la mia ironia è rivolta a coloro che complicano una cosa che già esiste ed è chiara di per sé, siano Mozzati o chiunque altro. Se una tecnica non esiste e qualcuno la inventa deve naturalmente ideare l'indicazione appropriata, ma se una tecnica esiste già con la sua indicazione chiara e, direi quasi, «lapalissiana», non capisco il motivo di complicarla. Ad esempio: il «pizzicato Bartòk» che fu ideato proprio da Bartòk, e che consiste nel pizzicare la corda con le dita della mano sinistra: si indica con una crocetta sulla nota (+) e nessuno si sognerebbe mai di indicare, in un libro di tecnica, il pizzicato Bartòk con un altro simbolo, perché sarebbe necessario spiegare cosa significa e tutti penserebbero «ma scusa: non si indicava con la crocetta questo? Perché cambiare?». Spero di essermi spiegato 😉

Carlos ha scritto:

... Ad esempio: il «pizzicato Bartòk» che fu ideato proprio da Bartòk, e che consiste nel pizzicare la corda con le dita della mano sinistra: si indica con una crocetta sulla nota (+) e nessuno si sognerebbe mai di indicare, in un libro di tecnica, il pizzicato Bartòk con un altro simbolo, perché sarebbe necessario spiegare cosa significa e tutti penserebbero «ma scusa: non si indicava con la crocetta questo? Perché cambiare?».

Scusami, Carlos, se ti contraddico, ma il "pizzicato alla Bartok" è una cosa ben diversa dal pizzicato con la mano sinistra.

Il pizz. con la sinistra, che appunto si indica con la crocetta, era usato già da Paganini e credo sia stato inventato proprio da lui.

Il pizz. alla Bartok, ovviamente inventato dallo stesso Bartok, consiste nel tendere la corda in direzione perpendicolare alla tastiera per farla sbattere con forza contro il legno producendo quel caratteristico suono-rumore; e si segna con un cerchietto e un trattino verticale che parte dal suo centro e va verso l'alto.

robertoaltieri ha scritto:

Scusami, Carlos, se ti contraddico, ma il "pizzicato alla Bartok" è una cosa ben diversa dal pizzicato con la mano sinistra.

Il pizz. con la sinistra, che appunto si indica con la crocetta, era usato già da Paganini e credo sia stato inventato proprio da lui.

Il pizz. alla Bartok, ovviamente inventato dallo stesso Bartok, consiste nel tendere la corda in direzione perpendicolare alla tastiera per farla sbattere con forza contro il legno producendo quel caratteristico suono-rumore; e si segna con un cerchietto e un trattino verticale che parte dal suo centro e va verso l'alto.

Azz... 🙁 chiedo umilissimamente scusa per l'errore. Hai ragione: ho fatto un po' di casino. 🙄

Grazie per la precisazione. 🙂

Aaah...! Questa cosa la so!!! 🙂)), ma per una circostanza del tutto fortuita (non per "bagaglio culturale"). Da adolescente avevo un gruppo di rockabilly, e un contrabassista che suonava pure classica ci lasciò una linea di basso per un demo, mentre lui era assente... Io (che dovevo suonarla al suo posto) non capivo cosa intendesse e finii col farla "normale" (su un basso fretless elettroacustico) e lui, al ritorno dai suoi impegni, ascoltando il demo si stranì parecchio... Poi si rese conto che io non potevo sapere cosa diavolo intendesse con quell'accidente di "tiro a segno" (ci dicevamo pure "ma che è, un simbolo maschilista"...? E "mica sarà misogino, 'sto tizio...?") scritto bello grosso all'inizio del tutto. 🙂 Strano era strano: secco allampanato, camicia rossa alla garibaldina, occhiali alla Paoli prima maniera e capelli cotonati... A.D. 1981. Andavano di moda gli "Stray Cats". 🙂))