Dmitrij Šostakovič.

Thallo ha centrato il discorso, su questi argomenti si possono esprimere pareri da diversi punti di vista, li riassumo come segue:

- interprete

- compositore

- musicologo

- ascoltatore

Fra i 4 ritengo che l'ascoltatore si muova più secondo il gusto, sono certo che il Frank ascoltatore preferisce ascoltare Shostakovich a Stockhausen e sicuramente a Webern (a parte la Passacaglia), per cui un conto è mostrare interesse per il lavoro di un compositore e un conto e il piacere nell'ascoltare la sua opera.

Forse parto dal presupposto che i miei gusti d'ascolto non siano interessanti, per cui esprimo più un parere tecnico da compositore, arricchiata da qualche nozione musicologica.

Quello che voglio dire è che se un compositore, non per sua scelta (vedi Webern) diventa un punto di partenza e addirittura crea un mainstreamnig o è sempre scelto dagli interpreti (per mille ragioni), la sua grandezza è innegabile. Questo non vuol dire che l'ascoltatore non conti, anzi, ma è più facile ricadere in questioni di gusto e perdere una certa oggettività Insomma, leggendo gli scritti spesso non riesco a discernere pareri da ascoltatore o tecnici in senso lato. Quando si mischiano le due cose, sembra quasi che la musicolgia sia al servizio del gusto. Ma sappiamo tutti che non è così.

In effetti la premessa del topic è stata modificata in corsa (ne do atto a Daniele), ho veramente apprezzato e approvo i commenti che sono stati postati sin ora. Infatti vorrei rassicurare Daniele o altri interessati al discorso...mi piace pensare che sia possibile distinguere il valore della musica di Chopin rispetto a quella dell'ultimo dei compositori (io potrei essere il primo di questa lista). Per cui non è vero che alla fine è il gusto a guidare valutazioni di questo tipo, è difficile tramite pochi post e poche righe trattare un argomento vasto e articolato in modo oggettivo e allora può sembrare che vinca il gusto. O meglio, tornando al discorso: qualcuno sceglie i punti di riferimento e i punti di partenza, è in senso lato il gusto di molti addetti ai lavori...non di certo uno.

Mi sto accorgendo che mi sto impelagando in un discorso molto grosso, si può cercare di mettere sul piatto idee...ma la sosatnza è che Bach non è diventato Bach a caso...idem per gli altri.

Mi sa che qui ho sbagliato io, purtroppo a me viene spontaneo relazionare i compositori ai suoi coevi per esprimere un parere...rileggendo il topic mi è venuto subito in mente Mahler.

Purtroppo mi vengono in mente solo personalità che adombrerebbero chiunque...che ne so, persino Schubert era oscurato da Beethoven. QUesto nulla toglie alla sua opera, però vogliamo parlarne?

Non persevero nell'OT, in effetti fra i Russi, Daniele (questo è il mio errore...non aver contestualizzato l'argomento.Sorry), probabilmente è uno dei più grandi. Stravinskj a fatto quello che voleva fuori patria, anche se in effetti uno dei suoi capolavori è pregno di Russia, anche se lui negava.

Kappa ha scritto:

anche se in effetti uno dei suoi capolavori è pregno di Russia, anche se lui negava.

A dirla tutta, Roman Vlad (pace all'anima sua) nel suo capolavoro mostra prorpio come la musica di Stravinskj sia "russa dentro", location a parte 🙂

Frank ha scritto:

A parte che non c'è nessuna polemica, semplicemente mi sembrava strano non leggere dei nomi invece che era ovvio ci fossero (lette le premesse). In realtà non cito Rachmaninov, bisognerebbe chiedere a Kappa, ho solo fatto una domanda leggendo una tua risposta (proprio a Kappa).

In generale stiamo parlando di argomenti già molto sviscerati dalla musicologia, il fatto che ci siano compositori che hanno cambiato il modo di scrivere, pensare  e ascoltare la musica non è un grosso segreto. Personalmente parlando, in riferimento a questo, anche se non impazzisco per lui, non si può non citare Webern, un gigante trascurato è Messiaen, certamente i due già stranominati Schoenberg e Stravinskj, mi permetto di ricordare il già citato Stockhausen per l'avanguardia, Berio e Grisey.

Non è un parere di gusto, sono quegli scogli dove il grande flusso della storia della musica ha deviato. Sicuramente si può essere ancora più precisi, ma non ho molto tempo in questo momento.

Per gli altri grandissimi compositori (giusto per completezza, anche io sono un compositore. Chiaro, mi esprimo nel XXI secolo) li posso valutare sul piano della musicalità e la grandezza delle loro opere.

Per Rachmaninov, rispolvero questo topic

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/2244-rachmaninov-140

Claudio ha ben riassunto quella che era la mia intenzione. Nell'aprire questo topic, il mio unico fine, era ed è quello di mettere in risalto la figura di un compositore che ancora oggi, dal mio punto di vista, non è ancora ben valutato.

Mi sono limitato a dire che lo considero il più grande compositore sovietico - e non ho voluto scrivere russo - proprio nella consapevolezza di evitare, il solito lungo elenco di compositori che avario titolo hanno reso grande il Novecento. Al massimo, potevo trovare qualche recriminazione sul nome di Prokofiev, ma non il resto. E invece no! Come al solito ecco puntuale l'elenco dei primi della classe: reali o presunti. Evvabé, camma fà?

Nel 2006, in occasione del centenario della nascita di Šostakovič, si festeggiava anche quello di Mozart e quello di Schumann – almeno questi erano certamente i più importanti – e ben si sapeva che Mozart poteva monopolizzare il tutto a discapito degli altri. E invece no! Sorprendentemente, riuscì a riservarsi uno spiraglio notevole, cosa che non è accaduta, molto ingiustamente per altro, al povero Schumann. Fu il primo segnale che qualcosa stava cambiando nell'atteggiamento verso il compositore sovietico.

Oggi, finalmente le sue sinfonie – almeno parte di esse – sono nei repertori delle stagioni sinfoniche dei nostri principali teatri – cosa rara prima del centenario – e la sua «

» è entrata nel repertorio degli enti lirici: a fine anno il comunale di Bologna chiuderà la stagione con essa.

Mancano all'appello i 15 quartetti - d'altra parte mancano anche quelli di

– e questo è veramente grave.

Quello che io credo e auspico è che negli anni a venire, si possa fare veramente giustizia su questo compositore che sicuramente non ha avuto un post, ma se non l'ha avuto è perché la storia della musica è andata in altra direzione e lui fu costretto ad altre strade.

Sta di fatto che, almeno secondo me che sono nessuno, la tonalità di Šostakovič, liberata da ogni residuo tardo e post romantico, è una dimostrazione altissima di come la tonalità avrebbe potuto evolversi nel Novecento e dopo: altro che neo-romantici o cose simili. 

danielescarpetti ha scritto:

Sta di fatto che, almeno secondo me che sono nessuno, la tonalità di Šostakovič, liberata da ogni residuo tardo e post romantico, è una dimostrazione altissima di come la tonalità avrebbe potuto evolversi nel Novecento e dopo: altro che neo-romantici o cose simili. 

Secondo me invece, tolta tonica e dominante, non si può parlare di tonalità...per questo se la gioca con gli altri su altri piani. In effetti chi sono gli altri?

Tolto Stravinskj e Prokofiev, mi chiedo chi siano gli altri russi paragonabili a livello territoriale, insomma, che versavano nelle stesse condizioni.

danielescarpetti ha scritto:

Come al solito ecco puntuale l'elenco dei primi della classe: reali o presunti.

Penso che tu non abbia letto il mio ultimo intervento, Evvabé, camma fà?

Innanzi tutto chiedo scusa a Frank, ma non avevo letto il suo ultimo intervento che chiarisce già molte cose e che, come tale, apprezzo molto di più.

Bravo anche a Kappa che, avendo cognizioni tecniche può spiegarmi in cosa differisce la tonalità-non tonalità di Šostakovič. 

Sì, Frank in effetti non lo avevo letto. Scusami. Però sono contento lo stesso di aver reso più chiaro - almeno spero - il mio pensiero.

No problem Daniele, discorsi ampi e complessi, difficile capirsi tramite 4 righi. Un giorno ci vedremo e di persona ci renderemo conto che diciamo sostanzialmente la stessa cosa ma con parole diverse. Comunque ho capito bene cosa vuoi dire 🙂

Lascio l'onore a Kappa di spiegare il discorso relativo alla tonalità, ma tecnicismi a parte, io trovo non chiara la tua affermazione (Daniele) quotata da Kappa. Dici che la musica di Šostakovič "è una dimostrazione altissima di come la tonalità avrebbe potuto evolversi nel Novecento e dopo". Rifletto su questo, e penso che lo stesso Šostakovič (1906-1975) ha vissuto per quasi 3 quarti di secolo, praticamente aveva tutto il tempo per dimostrare come doveva essere nel novecento e non come "poteva essere" (o meglio...quest'ultima parte eventualmente verrebbe per il dopo '900, ovvero questo secolo).

Considera che valuto un punto di forza della sua musica il mostrare e non dimostrare; però non ho colto quello che intendi.

Terenzio ha scritto:

Ho rubato il post di Daniele.

http://www.flaminioonline.it/Guide/Shostakovich-Machbet.html

Grazie Terenzio!

In 2 parole non è facile. 2 poli, tonalità d'impianto e dominante. SI passa da tonalità vicine (nel circolo delle quinte) per gravitare in punti strategici alla tonalità d'impianto e in particolare alla tonica.

Se togli tonalità d'impianto, dominante e cadenze....non c'è tonalità. Wagner e Wagneristi (vedi Cesar Franck & C.) hanno qualche decennio prima "decretato" la fine della tonalità...il resto è venuto da se. Per cui per me Shostakovic ha cercato, come altri, una sua strada per rispondere alle esigenze del suo tempo e per un milione di validi motivi i suoi risultati, per dirla alla Frnak, non sono diventati base di studio per altri compositori che non hanno seguito la sua scia. Giusto o sbagliato, questa è la storia e se è vero che per i compositori di oggi a volte si sente dire: il tempo darà le sue ragioni...può essere che per i compositori del passato la storia l'abbia già date. Questo nulla toglie allla bellezza della sua musita, ma di sicuro non è tonale e non è stata in qualche modo "proseguita". Si potrebbe pensare che Bach, dopo un paio di secoli, sia stato "rispolverato", ma secondo me erano altri tempi; oggi come oggi ci sono mezzi e libertà per fare quello che vogliamo. Per cui godiamoci la sua musica senza troppo domande 🙂

Frank ha scritto:

Rifletto su questo, e penso che lo stesso Šostakovič (1906-1975) ha vissuto per quasi 3 quarti di secolo, praticamente aveva tutto il tempo per dimostrare come doveva essere nel novecento e non come "poteva essere"

Si, in effetti era venuto un dubbio simile anche a me, però mi sono fatto prendere dal concetto di tonalità 🙁

Frank ha scritto:

Dici che la musica di Šostakovič "è una dimostrazione altissima di come la tonalità avrebbe potuto evolversi nel Novecento e dopo". Rifletto su questo, e penso che lo stesso Šostakovič (1906-1975) ha vissuto per quasi 3 quarti di secolo, praticamente aveva tutto il tempo per dimostrare come doveva essere nel novecento e non come "poteva essere" (o meglio...quest'ultima parte eventualmente verrebbe per il dopo '900, ovvero questo secolo).

Considera che valuto un punto di forza della sua musica il mostrare e non dimostrare; però non ho colto quello che intendi.

Sì, sì, hai ragione sono io che ho sbagliato il verbo. Šostakovič ha dimostrato come doveva essere la musica tonale  del Novecento e non come poteva. In realtà, il poteva era legato al fatto che però quella strada, per i motivi che ci siamo già detti, rimase sterile.

La storia non si fa con i se e i ma naturalmente, sono però assolutamente convinto che se il potere sovietico fosse stato diverso anche la musica di Šostakovič, sarebbe stata diversa. Potremmo definire l'uomo e il compositore, un perfetto equilibrista, la cui vita è costretta perennemente su un filo su un baratro. Šostakovič, riuscì a coniugare tutte le istanze; fossero esse  politiche, esistenziali o compositive, in una situazione veramente precaria e densa di trappole anche mortali. Su questo, almeno, bisogna dargli atto di essere stato veramente un grande maestro. Sarebbe stata sufficiente una piccola sbavatura di qua o di là e di lui dovremmo dire altre cose. Riuscì miracolosamente in questo ma, il prezzo di tutto ciò, ricadde tutto su di lui, sia dal punto di vista fisico che dal punto di vista psicologico.

Grazie a Kappa per la spiegazione.