I Piu' Grandi Timbrici Della Storia Della Musica.: Messiaen E Shostakovic

Dico che in italiano, "timbrico" è un aggettivo, non un sostantivo.

Aggiungo che parte delle cose che hai detto, tipo

Gagaku ha scritto:

la sua musica è un caso a parte: è unica, ha un carattere tutto suo, è inimitabile.

sono di una banalità deprimente...

Parlaci tu dell'argomento, piuttosto, fai un'introduzione.

thallo ha scritto:

Dico che in italiano, "timbrico" è un aggettivo, non un sostantivo.

Grazie prof.

thallo ha scritto:

Aggiungo che parte delle cose che hai detto, tipo

sono di una banalità deprimente...

Ma sono vere ... per cui?

thallo ha scritto:

Parlaci tu dell'argomento, piuttosto, fai un'introduzione.

Tipo, vuoi sapere chi sono Messiaen E Shostakovic? O preferisci andare oltre, magari ascoltando qualcosa?

Magari può essere interessante la "Guida all'ascolto della musica sinfonica" di Giacomo Manzoni. Può essere utile vedere come tratta l'argomento 😉

Gagaku ha scritto:

Grazie prof.

Beh, «grazie prof.», ma ha ragione: dire di un compositore che è un grande «timbrico» non lascia ben sperare sul tenore della discussione.

Gagaku ha scritto:

Ma sono vere ... per cui?

Per cui quale interesse ci può essere nella discussione se per te «sono vere»?

Chiedi «che dite?», ma tanto «sono vere, per cui». Poco interessante, francamente.

Gagaku ha scritto:

Tipo, vuoi sapere chi sono Messiaen E Shostakovic? O preferisci andare oltre, magari ascoltando qualcosa?

Conosci il tuo interlocutore, per dirgli che si ascolti qualcosa? Non credo. Non gliel'avresti detto.

Intendeva, quando ti chiedeva di parlarci dell'argomento, di affrontarlo in maniera un po' più completa: dire «Tiziocaio è il più grande timbrico della storia e la sua musica è unica» non è un granché per iniziare una discussione su due dei più importanti compositori del XX secolo. Ad esempio, quali sono a tuo parere le partiture dell'uno e dell'altro che ti hanno convinto di ciò che hai affermato?

Hai ragione Carlos, è che i forum sempre più spesso sono pieni di maestrini...allora Thallo mi aveva un po' indispettito.

Gagaku, come ho detto altre volte, il primo messaggio di una discussione è fondamentale, per indirizzare le risposte, per introdurre il punto di vista di chi scrive o l'argomento. La musica di Shostakovich è complessa e ancora non del tutto diffusa ( vediamo quante delle sue composizioni non conosci... http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_delle_composizioni_di_Dmitrij_Dmitrievi%C4%8D_%C5%A0ostakovi%C4%8D ), la musica e la TRATTATISTICA di Messiaen sono largamente dedicate alla ricerca timbrica (il suo primo trattato si intitola, appunto, Trattato sul ritmo, sul colore e sull'ornitologia), in una prospettiva "olistica" molto complessa.

Ora, io non sono un esperto, come non credo di esserlo in quasi nulla. Ma so "qualcosa" di questi argomenti, e quando leggo il tuo primo messaggio mi sento frustrato dal fatto che un argomento così complesso non abbia neppure un'introduzione! Perchè unisci Shostakovich con Messiaen (che è la cosa che mi lascia più dubbi) ?! Considerato che entrambi hanno avuto una parabola creativa molto lunga e articolata, a quali opere ti riferisci? Perchè non fai subito degli esempi musicali, anche introduttivi (tipo, per ora metto questo, ma ovviamente l'argomento non è concluso)? Dedicare un intero percorso di specializzazione dedicato alla loro musica... negli atenei di tutto il mondo la musica e la trattatistica di Messiaen sono tra le più studiate. Olivier Messiaen, Darius Milhaud e Nadia Boulangere sono probabilmente tra i tre didatti più influenti del novecento, erano tutti e tre francesi e hanno diffuso la ricerca timbrica e ritmica nel mondo, continuando una tradizione che in Francia nasce ben prima, almeno con Saint-Saens, che fu maestro di Faurè, che fu maestro di Ravel e della Boulangere... L'opera di Messiaen è tanto unica quanto lo sono state le opere di tutti questi qui. Per altro, quando parli degli allievi di Messiaen (non nominandone neanche uno...), potresti dire che i più famosi si sono distaccati del tutto dal suo insegnamento, e parliamo di Boulez in primis ma anche di tutti i compositori affiliati al gruppo "L'itinéraire", da Grisey a Murail.

Se ti prendi la briga di iniziare una discussione su Messiaen e Shostakovich, qualche indicazione di partenza dovresti proprio darla, visto che l'argomento è COSI' vasto...

Secondo me Messiaen è una figura solitaria, incompresa, o meglio che il mondo accademico non vuole accettare; per questo Messiaen rimane oggi ignorato e nessuna scuola sta portando avanti le sue idee, ne lo sta "accademizzando", ne lo sta facendo diventare un punto di partenza..

Persino quando andò a Darmstadt, si persero l'occasione di fare profitto della sua esperienza...e in nome di cosa?

Per tornare in topic, sarebbe carino approfondire le relazioni tra colori e modi di Messiaen ... su Shostakovich, forse bisogna capire a cosa ti riferisci Gagaku

Le argomentazioni tirate fuori da Thallo e Carlos le reputo personalmente ineccepibili, ma facendo finta di essere un nuovo utente che si affaccia a questo forum le definirei dette in modo arrogante... Non offendetevi perché sapete bene la mia stima nei confronti di entrambi. Prima di tutto credo che non si addica alle persone che in realtà mi sembra di aver conosciuto da un anno a questa parte e credo non abbiate neanche bisogno di imporvi in questo modo, e in seconda istanza, penso che certe risposte non facciano avvicinare lettori di passaggio (i guest) a prendere parte alle discussioni del forum iscrivendosi, ma anzi, li allontanino, ed io a questo fine sono costretto a dire la mia.

Ci sono 6 miliardi di cervelli che pensano tutt'altro che all'unisono, se si deve essere arroganti verso qualcuno (che può anche dire una cosa per voi banale) penso sia più semplice e sensato non dare risposta.

Avrei piacere di osservare (piacere si fa per dire) se commenti come quelli di cui sopra (specialmente di Thallo) vi venissero rivolti in un'altra discussione, cosa sarebbe potuto accadere, apriti cielo !! Imporsi va bene, e va bene anche in modo forte, ma senza mai calpestare la suscettibilità altrui; cosa che dalle reazioni di Gagaku mi sembra sia accaduto...

...Ed io lo so bene perché a me è già successo un paio di volte... 😃

Ma si TheSimon, so di essere stato un po' "generalista" ... mi sembrava di aver rimediato e Thallo aveva poi cercato di dare un contributo...ovviamente nella vastità dell'argomento (in questo senso "cercato")

Frank ha scritto:

Secondo me Messiaen è una figura solitaria, incompresa, o meglio che il mondo accademico non vuole accettare; per questo Messiaen rimane oggi ignorato e nessuna scuola sta portando avanti le sue idee, ne lo sta "accademizzando", ne lo sta facendo diventare un punto di partenza..

Persino quando andò a Darmstadt, si persero l'occasione di fare profitto della sua esperienza...e in nome di cosa?

Perchè non sarebbe avvenuto?

Frank ha scritto:

...sarebbe carino approfondire le relazioni tra colori e modi di Messiaen.

Per colori, intendi colori...colori? O è una metafora? Scusa l'ignoranza ...🙁

Frank, scusami ma sono un po' confuso

thallo ha scritto:

negli atenei di tutto il mondo la musica e la trattatistica di Messiaen sono tra le più studiate.

...si studia o lo ignorano?

PS

Grazie a tutti per gli stimoli, sto ascoltando diverse cose (anche grazie ad altri topic) che neanche conoscevo di questo compositore

Ray1 ha scritto:

..si studia o lo ignorano?

Forse dipende dal punto di vista, sicuramente a livello musicologico è una pista molto battuta ... le scuole di composizione si concentrano su altro...

Partito per errore 🙁

mi sforzerò di essere meno indisponente, almeno nei primi messaggi...

A Gerardo e Ray1 confermo che cambia soprattutto il punto di vista. I musicologi hanno studiato a lungo la trattatistica di Messiaen, oltre che le sue composizioni (anche se, a naso, direi più la trattatistica...). Ma la musica di Messiaen non ha mai realmente avuto successo tra i compositori, nell'accademia compositiva. Darmstadt ha, nel bene e nel male, fatto più scalpore. E ci sono probabilmente molte altre ragioni alla base del successo tardivo della musica di Messiaen... ma aspetto che Frank dica la sua

thallo ha scritto:

la musica di Messiaen non ha mai realmente avuto successo tra i compositori, nell'accademia compositiva.

[...]

Darmstadt ha, nel bene e nel male, fatto più scalpore.

[...]

E ci sono probabilmente molte altre ragioni alla base del successo tardivo della musica di Messiaen... ma aspetto che Frank dica la sua

Quanto quest’opera sia stata amata da musicisti e musicologi è raccontato da Enzo Rostagno nella sua prefazione a uno dei pochi libri esistenti in italiano su Messiaen, un testo da conoscere assolutamente:

HILL, P. (2008a) (a cura di) Olivier Messiaen. Dai Canyon alle stelle, Trad. di F. Cilluffo e D. Torelli, Milano, Il Saggiatore

Venendo a Gerardo e Ray1, sentite le parole di Messiaen a proposito del serialismo e riportate da Rostagno:

«Sono stato molto contrariato dall’importanza smisurata che è stata attribuita a un piccolo lavoro di sole tre pagine che s’intitola Mode de valeur et d’intensité, partendo dal pretesto che questo componimento sarebbe stato all’origine dell’aplicazione del principio seriale nell’ambito degli attacchi, delle durate, delle intensità e dei timbri, in breve di tutti i parametri musicali. Può darsi che questa musica sia stata profetica, magari anche storicamente importante, ma musicalmente è tre volte niente»

Messiaen respingeva sostanzialmente il concetto di autoreferenzialità formalistica della musica.

Sapete cosa vuol dire questo per il mondo accademico?

Ergo, nessuna scuola che lo abbia preso come punto di partenza ... sta ai singoli attrezzarsi una volta passato il morbillo post strutturalista.

TheSimon ha scritto:

Le argomentazioni tirate fuori da Thallo e Carlos le reputo personalmente ineccepibili, ma facendo finta di essere un nuovo utente che si affaccia a questo forum le definirei dette in modo arrogante... Non offendetevi [...]

[...] se commenti come quelli di cui sopra (specialmente di Thallo) vi venissero rivolti in un'altra discussione, cosa sarebbe potuto accadere, apriti cielo !! Imporsi va bene, e va bene anche in modo forte, ma senza mai calpestare la suscettibilità altrui; cosa che dalle reazioni di Gagaku mi sembra sia accaduto...

OT dichiarato. Non ricordavo nemmeno questa discussione e sono andato a rileggere. Non mi offendo per niente, ma mi dà molto fastidio, lo dico onestamente, che si dica «senza mai calpestare la suscettibilità altrui» e poi si definisca arrogante il mio messaggio e non si stigmatizzi quello dell'utente cui ho risposto, che nel suo ha preso a sua volta per i fondelli un altro utente. Se messaggi come il mio «allontanano i guest», messaggi come il tuo sono a dir poco indisponenti e fanno passar la voglia di interloquire. Qui siamo a parlare di musica, e io sono un professionista: ergo, se leggo il messaggio di un dilettante che dice «vai oltre e ascolta qualcosa» a un altro professionista, intervengo. Questo è il mio modo di esprimere la mia stima nei confronti di qualcun altro. Ma è un vizio che ho da quando ero bambino: se qualcuno diceva una stronzata rivolta a un mio amico io rispondevo e mi chiamavano l'«avvocatino». Devo smetterla. Adesso come allora non è apprezzato e se devo anche essere ripreso, non ne vale la pena... il prossimo passo è «guarda che ti faccio totò!» 😃 e francamente...

PS: quanto al fatto di essere oggetto di commenti come il mio, rispondo serenamente dicendo che se parlassi di cose che non conosco e prendessi per i fondelli chi mi risponde, dando per scontato che sia lui a non sapere ciò di cui parla, be', direi che avrei poco da lamentarmi. Ma credo che difficilmente possa succedere, visto che se non so una cosa la chiedo, non ne parlo.

PPS: anche a te, Simone, tutta la mia stima. Si parla apertamente proprio per quello, ma franchezza per franchezza, tanto mi sentivo di dirti. 😉

Ragazzi, come dicevo ho toppato...mi sembra che il topic stia prendendo una bella piega. Mi scuso per il cattivo esordio, più di questo non so che fare..a volte le bastonate servono.

E' chiaro che avete una preparazione fuori dal comune, andiamo avanti 🙂

E correggiamo sto caz..o di titolo 😃

Sono d'accordo; come dicevo, mi ero perfino dimenticato della questione, pensa tu... Passiamo oltre... 😉

Frank ha scritto:

Ergo, nessuna scuola che lo abbia preso come punto di partenza ... sta ai singoli attrezzarsi una volta passato il morbillo post strutturalista.

Ok, ma Messiaen non sarà l'unica strada...no?