Imparare Il Fraseggio Jazz

Sai, parlando con qualche pianista Jazz ho incamerato una mia visione d'insieme della cosa. Secondo me il paragone tra il pianista jazz ed il pianista classico non può esistere, semplicemente perché uno fa una cosa e l'altro fa un'altra cosa. Certe affermazioni mi sembrano poco intelligenti, quando esse non siano finalizzate ad un discorso produttivo quanto invece a tirare l'acqua al proprio mulino. "Studiare tanto in classica equivale a mettere un mattone, in jazz è un granello di sabbia". Io credo che sia la stessa cosa: si studia tanto in classica per fare granelli, proprio come nel Jazz, chi studia tanto ed ottiene il mattone in classica è uno che strimpella, non è di certo un pianista. Non si finisce mai il labor limae sui brani. Una sonata di Beethoven o di Mozart nasconde in sé un grandissimo significato spirituale, che va scovato e saputo interpretare al di sotto delle note, è quello il vero lavoro ! Suonare musica classica non significa mettere lo spartito e suonare le note.... magari o forse meno male !!! Altrimenti sarebbero tutti grandi pianisti. Nella classica c'è un grandissimo lavoro di ricerca del suono, delle proporzioni tra le parti, del significato del brano, di ricerca sulle finalità del brano, di conoscenza del periodo della vita in cui l'autore l'ha composto, delle difficoltà tecniche (a volte terribili: vedi Liszt, Scriabin, gli stessi studi di Chopin ecc.), dello stile del brano, dell'analisi; ecco tutto questo studio messo insieme fa la differenza tra lo strimpellatore ed il pianista. Chopin passava giorni a cambiare posizioni melodiche degli accordi per far sì che il pianoforte potesse cantare, creando il glissato mentale su uno strumento che non è ad arco e che quindi non può glissare tra una nota e l'altra. Mozart, che è il genio indiscusso della musica scriveva di getto ed era in grado di riprodurre qualsiasi melodia ascoltandola solo una volta: si narra che in viaggio sul treno al ritorno da un'opera di un altro autore di cui al momento non ricordo di chi si trattasse, riscrisse l'opera completa per tutti gli strumenti senza sbagliare neanche una nota. Beethoven, ritornava spesso sui suoi passi cancellando e riscrivendo intere pagine delle sue opere. E' colui che ha inventato la nuova "Orchestra grossa" con più di 100 elementi. Debussy si scostò completamente dall'armonia classica producendo nuovi rapporti armonici. Insomma, ognuno è stato un genio nel suo tempo e nel suo modo di comporre, e quando parliamo di classica non possiamo prescindere da certe osservazioni. Mi sembra che la dimostrazione sia presto fatta che la classica non è pura esecuzione delle note... Lo studio di un capolavoro d'autore può richiedere anni. Ridurre la classica ad un ammasso di note da suonare e memorizzare mi sembra molto sciocco. Nel Jazz al contrario subentra la fantasia, le regole armoniche, la sincronizzazione con gli altri strumenti, l'intesa con altri strumentisti, le difficoltà ritmiche ecc. ecc. Insomma mi sembrano due mondi talmente tanto diversi da non poter essere messi a paragone. Piuttosto non sono qui a dire, per suonare Jazz basta conoscere i giri armonici ed avere un briciolo di fantasia. Sarebbe da cretini, il jazz, come la classica ha tantissime altre sfumature da curare. Se si sente in giro anche altri strumentisti, tutti tirano l'acqua al proprio mulino ma poi secondo me, il Musicista, quello vero, prescinde dallo strumento e dal genere musicale... Il musicista bravo è quello che sa fare... Una pietra miliare universalmente riconosciuta è che di certo la classica è la massima ispirazione della musica, possiamo dire quella più alta, ovvero quella branca della musica che più di altre riesce ad avvicinarsi al metafisico. Queste righe rappresentano la mia idea, condivisibile o non, quindi attendiamo anche altre opinioni...

Date queste mie opinabili idee, non vedo comunque perché tu non possa continuare a fare classica anche suonando Jazz...

Saluti

Io sono un tuo adepto....o mio maestro.......e quindi condivido anche perchè la musica classica è per definizione musica d'arte che prevede una preparazione ACCADEMICA,ed è quindi un "modello" da cui si diramano le altre forme ed espressioni musicali.

Saluti

saverio

Ormai Simone anticipa tutte le mie idee o gran parte....chiuderò bottega!!! (Si fa per dire perché tutto quello che facciamo è gratuito!!).

Vorrei aggiungere alcune considerazioni formulate a mio modo.

Sono un sostenitore del "graduale " e del "propedeudico".

Troppe volte sento: "basta con questo disegno" o "basta colla musica classica" o "basta col teatro classico e tradizionale di una volta"....insomma....superiamo!

Ok. Vedere avanti è sempre stata la somma aspirazione dell'uomo. Però io sento che in questa ispirazione non si possono bruciare le tappe. Anche Einstein ha imparato le quattro operazioni, e poi l'algebra...e poi derivate e integrali ...e via dicendo. Ho sentito il grande Keith Jarrett suonare Bach veramente bene e anche i concerti di Mozart. Io credo che per lui siano altamente comprensibili non perchè sia un Jazzista, ma perché ha studiato molto Bach e Mozart...ed è un grande musicista....ora il suo modo di esprimersi è il jazz. Gulda, nella sua vita, ha suonato tutto e in un concerto non abbandonava mai il Classico.

Trovo che sia un gravissimo errore lasciare lo studio classico e credo che quel "pizzico di fantasia" necessario al jazz non venga dopo un po' di tempo. E', secondo me, invece frutto di grande maturazione e cultura artistica. Il Jazz rappresenta una delle "distillazioni" della Musica, una grande sintesi delle idee musicali. La sintesi, come nel disegno, non può venire dalla "ripetizione della sintesi". Disegnare una cartolina è la ripetizione di una sintesi. Disegnare dal vero quel paesaggio significa trovare la sintesi. La sintesi esige grande "materiale a disposizione" e , in questo caso, un grande bagaglio culturale musicale.

Quindi, la mia idea è per continuare a sperimentare le forme del jazz, ma parallelamente allo studio classico, che, come dice bene Simone, offre approfondimenti infiniti che vanno certo al di là della "lettura dello spartito".

Quando c'è un pianoforte, non significa niente che il jazzista si sieda per primo. Bisogna essere attenti a non diventare presuntuosi su quello che "abbiamo da dire in Musica" . Forse il pianista classico è solo più prudente e soprattutto più cosciente!!! Non deve sentirsi il jazzista la "creazione assoluta delle idee" ,ma invece un musicista che ben si colloca nella grande Storia della Musica, per aver inventato nuovi linguaggi.

@Simon

Se non erro, l'autore dell'opera trascritta da Mozart era Antonio Salieri, che l'aveva dedicata al Papa, non pubblicandone lo spartito proprio in onore dello stesso.

@Demetrio

Per la mia esperienza, sono due mondi musicali diversi, con abilita' e capacita' esercitate diverse.

Allo stesso modo, la sensibilita' e le conoscenze per praticare la musica orientale o araba o indiana sono diverse.

La musica non e' un mondo piccolo, anzi!

Ed e' vero anche quello che dice TheSimon: essere pianista non consiste nel mettere le dita sul piano e basta.

E' anche vero che improvvisare (bene) puo' essere una dote innata (in questo senso sei un Mozart, diverso, ma un Mozart); ma puo' anche essere il frutto di uno studio ampio e profondo che non ha nulla da invidiare allo studio classico, anzi!

In una sola cosa dissento da TheSimon, nel senso che non e' affatto detto che la musica clasica sia la piu' alta espressione musicale e che richieda le migliori doti; io personalmente credo che vi siano punte eccelse in molta musica popolare e jazz.

Lo stesso TheSimon l'ha detto: il musicista e' colui che sa fare! (io penso addirittura sia anche colui che sa capire per se', anche se non sa fare per gli altri!)

Aoh! ma stamane ci siamo proprio tutti!

Un saluto ai miei grandi amici da questa festante Romania abbellita da una nevicata dolcissima!

Ciao Paolaccio, Ciao Simonaccio.

E scusate se vado un poco piu' in la' della classica! (Non mi tirate palle di neve!)

Il fraseggio jazz: complicato, semplice, dov'è lo swing, metto la sincope, no forse ci va lo staccato, aspetta qui scala veloce poi... 😳

Parlando dalla mia esperienza: per diventare un buon musicista jazz, si devono ascoltare molti dischi di tutti i generi musicali.

Il colore della musica e tutte le sue sfaccettature ritmiche, si apprendono col tempo e con l'ascolto e anche provando a trascrivere qualche piano solo. Un modo per iniziare a dare un colore, potrebbe essere d'imparare le scale blues, magari le pentatoniche maggiori e/o minori e provare a suonare sopra degli accordi con un ritmo terzinato. Ma ci si accorgerà che poi si è limitati, e si vorrà sempre più allargarsi. Da qui parte, la ricerca.

Musicista classico vs Musicista jazz vs Musicista rock vs Musicista popolare vs ..... Musicista metal vs .... Musicista dosknfdfnjgsjrk vs ...

Per me esiste una sola cosa: la musica... che alla fine, se ci pensate, è solo una terzina. 😉

Concordo assolutamente e musicalmente con Andrea.

Ricordando affttuosamente una coppia formidabile di comici (musicisti), diro': Bravo, 7 + 😳

@Gennarino

che richieda le migliori doti

Ma non mi sembra di aver mai detto una cosa del genere, anzi il senso del mio discorso faceva riferimento a tutt'altro. Ho detto che la classica è la più alta espressione della musica e questo lo confermo, è una mia idea, tutto viene dalla musica classica, l'opera, gli stili, l'estetica musicale, le regole armoniche ecc. ecc. Ma non mi sembra di aver aggiunto che richieda le migliori doti; proprio perché ho affermato che è impossibile fare un paragone...

@TheSimon

"Una pietra miliare universalmente riconosciuta è che di certo la classica è la massima ispirazione della musica, possiamo dire quella più alta, ovvero quella branca della musica che più di altre riesce ad avvicinarsi al metafisico." e' la frase che e' stata da me sintetizzata con "che richieda le migliori doti".

Riconosco che non hai pronunciato la mia sintesi, ma l'entusiasmo Ti ha trascinato senza che Te ne accorgessi.

Il problema nasce da due concetti: "massima ispirazione" e "piu' alta".

Entrambi presuppongono una gerarchia nella musica, come se essa fosse necessaria e, nella gerarchia, una predominanza di una forma sull'altra.

Mi pare che Noi semplicemente non concordiamo nella immanenza della gerarchia, in quanto:

1) e' tutto da provare, ad esempio, che l'ispirazione della musica popolare sia differente da quella della classica o del jazz o ..... o ..... e che debba per forza esistere una gerarchia.

2) anche se accettassimo l'esistenza di una gerarchia e' tutto da provare che scrivere e formalizzare (la musica classica) sia meglio che pensare (la musica).

A me personalmente sembra che la classica, che pure amo tanto, sia solo una variante (specie) della musica (razza).

In altri termini, concordo con il fatto che ciascun possa cercare di rappresentare agli altri il proprio entusiasmo, ma nessuno debba tirare acqua al proprio mulino.

Caro Gennarino, la tua intelligenza e la tua cultura sono certamente vastissime ma proprio non riesci a non schematizzare o "matematicizzare" ogni argomentazione che ti si pone, anche io uso spesso esprimermi in modo schematico... Ma qui proprio non c'azzecca niente !

Una pietra miliare universalmente riconosciuta è che di certo la classica è la massima ispirazione della musica, possiamo dire quella più alta, ovvero quella branca della musica che più di altre riesce ad avvicinarsi al metafisico.

3 Parole chiave -> Tutte e tre hanno a che fare con lo spirito che non credo possa essere sintetizzato con "che richieda le migliori doti"...

Un preghiera può avere un significato molto profondo nonostante non sia stata scritta con un italiano poetico, essa resta sempre una preghiera.

La chiesa (che io non amo particolarmente ai giorni d'oggi) ha avuto un ruolo importantissimo nello sviluppo della musica classica, in particolare la prima musica che può essere chiamata con il termine classica appartiene in realtà ai canti sacri e da lì in poi si sono sviluppate tutte le altre forme musicali (forme intese sia come forme classiche che come stili attuali). Insomma come tutte le cose quello che può essere chiamato musica sarà partito da qualche parte. Quando dico la più alta per alto intendo quella spiritualmente più vicina a Dio, ovvero quella i cui contenuti sono più spirituali. Bach ha praticamente composto solo per la chiesa. Mozart dopo la morte del padre viveva con un'ossessione continua dell'oblio. Beethoven al contrario nonostante fosse anche lui ossessionato da diversi fattori non ultimi quelli sociali fa invece trasparire nelle sue composizioni una grande speranza per l'umanità. Parlo quindi dei contenuti delle composizioni. Contenuti che più di altri stili si avvicinano a Dio, proprio perché pensati per la spiritualità. Se parliamo di doti anche tecniche beh il brano più difficile per pianoforte si chiama "Circus Galop" praticamente insuonabile da chiunque eppure non è mica musica classica. Tanto per dimostrare che quando parlo di massima ispirazione non intendo parlare di qualcosa di fisico ma di metafisico, di spirituale.

Con rispetto e stima...

Caro Simone,

innanzitutto rinnovo l'osservazione che Tu non hai usato la mia "frase di sintesi".

Cio' premesso, le parole chiave della tua frase sono, come Tu stesso dici, massima ispirazione, più alta e avvicinarsi al metafisico.

Poiche' io, pur avendo passato molto tempo con i Salesiani e pur ritenendo che la religiosita' sia un valore utile, penso che il mondo delle idee non esista "al di fuori delle cose" e, come sai, addirittura ho addirittura dei sani dubbi su cosa sia "il reale", figurarsi se mi azzardavo a parlare del metafisico! (se non so bene che e' fisico, che diavolo posso mai capire di cio' che e' oltre il fisico?).

In realta' c'era anche un'altra parola chiave, che era "universalmente"; di nuovo, per motivi analoghi a quelli precedenti, non l'ho considerata (chi e' l'universo che afferma questa cosa?).

Quindi, nel mio intervento non c'era nessuna intenzione di rimbrottare o litigare con nessuno (figurarsi con Te), ma solo quella di moderare le opinioni ricordando che possono esservene piu' di una.

Cio' premesso, proviamo a vedere che senso potremmo dare alla Tua frase.

Debbo risolvere il problema che Uno mi dice : E' universale (verita'), e' la massima (ispirazione), e' la piu' alta (musica), e' oltre il fisico (materia) e insieme nega che queste parole chiavi portino un giudizio di superiorita'; mi si dice qui, perche' quanto affermato non e' una comparazione, ma una affermazione sullo spirito.

Ho capito fin qui, o no ?

Se ho capito, allora, io personalmente non userei la forma espressiva utilizzata, in quanto rischierei di fornire una idea errata di quanto sto esprimendo.

Per chiarire in maniera spero giocosa, qualcuno potrebbe dire che la frase :"E' universalmente noto che la massima ispirazione dell'uomo e' portarsi una bella gnocca a letto, in quanto e' la forma piu' alta di esercizio della propria fisicita' " non e' una valutazione (che potrebbe deprimere chi ha sposato una donna per le sue doti umane e non fisiche), ma solo qualcosa di estremamente vicino alla natura umana e profondo, ancorche' scritto in un italiano non proprio elegantissimo.

Se la frase precedente non ti piacerebbe sentirla nel caso avessi optato per le doti umane, dovresti capire allora perche' della Tua frase e' stata fatta da me la sintesi incriminata.

Immaginiamo invece di affermare quanto segue : "Io Sono profondamente religioso, ancorche' non cattolico; la musica classica mi avvicina piu' di ogni altra cosa, fra quelle che pratico, alla percezione che vorrei avere di Dio".

Penso che forse era questo il Tuo pensiero, se ho capito bene.

Detta cosi', si menzionano le proprie opinioni, senza affidarle a qualcosa di immanente che debba essere valido per tutti.

E' questo il senso della mia risposta; niente matematica, niente schemi, solo una innata antitesi con verita' che debbano valere ovunque e su chiunque, anche se capita di esprimerle senza volerlo.

Del resto, Tu stesso nel Tuo post del 22 alle 19,39 - sicuramente senza renderTene conto - continui ad affermare :"tutto viene dalla musica classica, l'opera, gli stili, l'estetica musicale, le regole armoniche ecc. ecc.", mentre quel tutto che tu asserisci venire dalla musica classica e', in realta', la musica classica stessa!

Io, invece, dico solo che un certo pensiero crea una certa estetica e che questa crea una certa forma di arte, non l'arte!

Ancora, nel post precedente Tu affermi che la musica e' pur partita da qualche parte e la fai partire (o almeno decollare) con la Chiesa e con il pensiero religioso.

Non vorrei sembrarti ne' polemico, ne' matematico, ma non credo che possiamo privare gli uomini preistorici e nemmeno quelli storici (Sumeri, Fenici, Arabi, Greci, etc...) di una forma d'arte che nasce forse con il richiamo di una madre al suo infante o, forse, anche prima, quando l'infante canta mentre sugge il seno materno!

Insomma, la musica come oggi la conosciamo non e' l'unica possibile, esattamente come la macchina del gas non e' il fuoco!

Infine, non ho capito il riferimento a "Circus Galop" di Hamelin; probabilmente nemmeno io sono riuscito a spiegarmi bene.

Me lo spieghi quando ci rivediamo al tepore di Roma!

Ciao, di nuovo un affettuoso augurio per il Tuo grande Concerto!

Ci rinuncio... Scappo con Magda ! 😎

Quando ero piccolo, i miei fratelli mi prendevano per i fondelli, dicendomi che ero innamorato di "Genoveffa"! 😳

Che, e' per caso la mamma di Magda ? 😍(non avendo mai conosciuto Genoveffa, non so dove sia finita!).

No è la moglie di Furio 😆

ehi ragazzi avevo chiesto qualche consiglio su come apprendere il fraseggio jazz!! e qui vedo che filosofeggiate e discettate ad altissimi livelli!! Scherzi a parte c'e' qualcuno che possa darmi un 'opinione? mmmhhh a me sembra che il forum sia popolato da pianisti classici ( come me del resto). Maestro Ferrarelli, The Simon dove siete? Provate a cimentarvi con una partitura(??) jazz e vi sentirete in imbarazzo. E' tutto un altro modo di suonare; quello che vorrei si discutesse qui e' come apprendere queste nuove sonorita'.

Let the music play!

Giustissimo. Arthur Rubinstein, che spesso si trovava a Venezia, ascoltò in un concerto il grande Oscar Peterson e affermo di non poter essere capace di fare quello che quel pianista faceva. I linguaggi sono completamente diversi e chi è di "madre lingua" ...si sente. Certo, il musicista cresce respirando l'aria della propria musica. I più grandi Jazzisti sono nati e cresciuti suonando. Altri, per esempio Goodmann, venivano da un profondo studio classico. Sentire Gulda suonare in uno stesso concerto i due stili è stato per me emozionante in passato. Ricordo un primo tempo dedicato a Debussy!!!! Nel secondo i ritmi e le sonorita più aggressive uscivano dalle sue dita....con il suo trio Jazz. Grande e perfetto sdoppiamento. Come qualcuno che parli perfettamente l'inglese, ma si trovi ad integrarsi con la lingua Maori, senza destare sospetti di "straniero". Io non mi sono mai dedicato al Jazz e non lo ritengo a me congeniale. Lo sento, lo percepisco, seguo il linguaggio, ma riconosco la mia lontananza da questa magnificenza. Non riesco, tuttavia, a disconoscere la formazione classica, che permette di acquisire un bagaglio importante

Quanta carne al fuoco! Eppure, quello che manca nella società e in particolare anche nella stessa "comunità" cattolica è proprio la spiritualità citata da TheSimon, come chiave di interpretazione del mondo che ci circonda e di quello interiore e quindi come fonte di ispirazione, cosa per nulla da poco, io credo, nel mondo dell'arte.

Si registrano delle affermazioni dall'una e dall'altra parte (classica e jazz), specialmente da insegnanti, un po' misere.

Nella nostra Italia, fuori non so', bisognerebbe educare all'ascolto, al predisporsi all'ascolto, alla "capacità" di emozionarsi, quando invece ci si limita spesso alla ricerca di facile soddisfazione personale, cavalcata alla grande da produttori di effimere banalità... ma qui si aprirebbe un discorso complesso.

E' vero però che qualche disattenzione o atteggiamento aprioristicamente di chiusura nel mondo dei compositori "colti" del '900, verso il mondo del Jazz c'è stato (ricordo in particolare un'intevista di Cecil Taylor in cui veniva affrontato esplicitamente il problema).

Per il fraseggio, io che non sono pianista, posso umilmente consigliare tanto ascolto selezionando pian piano i musicisti che più colpiscono, se ce ne sono, e che saranno sicuramente un riferimento iniziale. Puoi imparare tanta tecnica, ma poi, come tu stesso hai osservato, tutto deve venire da dentro. Ho deto una banalità, dato che sei un appassionato di Jazz, però il Jazz è vastissimo e forse non hai ancora trovato qualcosa che ti colpisce abbastanza.

Suggerirei ad esempio, per questo caso specifico di incontro tra classico e jazz, il grande (secondo me) Enrico Pieranunzi, oppure Danilo Rea che ricordo di aver ascoltato in un seminario in cui spiegava agli studenti di pianoforte del conservatorio proprio come approcciare composizioni classiche con un fraseggio jazzistico, usando tra gli esempi la 109 di Beethoven!

Buon Ascolto

Vorrei aggiungere che il jazzista non e' che suona a caso, i fraseggi che fa se li e' studiati e li combina tra loro al momento di suonare "improvvisando".

Cioe' si e' fatto anche lui un repertorio memorizzandolo come i pianisti classici.

Dove sta la differenza?

Premettendo che da adesso parlero' di un livello medio per entrambi i pianisti, il pianista classico ha difficolta' a improvvisare componendo parti di quello che ha studiato perche' lo ha studiato come se fosse un blocco unico. Quanti di noi classici sanno a memoria un intero brano eppure se ci chiedono di partire da una determinata battuta non ci riusciamo?

Il jazzista ha invece un repertorio piu' frammentato.

Altra differenza, il jazzista e' piu' abituato a beccare le tonalita' il classico molto meno.

lozappatore123 ha scritto:

... Quanti di noi classici sanno a memoria un intero brano eppure se ci chiedono di partire da una determinata battuta non ci riusciamo?

Il jazzista ha invece un repertorio piu' frammentato.

Spero che i "classici" di cui parli non siano davvero dei pianisti formati, ma piuttosto, studenti e di livello anche bassino.

Non riescono a suonare a memoria a partire da una determinata battuta? Male, mi spiace, ma significa che quel brano non l'hanno davvero assimilato!