Invenzione A 2 Voci N. 1 ( Non C'entra Con Quella Di Piccinesco )

myhobbyispiano ha scritto:

Ciao ragazzi, volevo un parere anche sulla mia, se vi è possibile perché mi piacerebbe ascoltare pareri di altre persone qualificate oltre la mia insegnante. E qui ce ne sono parecchie. Grazie in anticipo.

Ah, la camera si è spenta ad un certo punto, l'audio no perché lo registro separatamente.

Apri il contenuto (youtube)

Ciao. Per cominciare dovresti cambiare edizione perché i mordenti che fai sono tutti sbagliati (i primi due della mano dx sono superiori, mentre tu li suoni inferiori, suppongo tu usi l'edizione Ricordi: bruciala 😉 e compra una urtext!).

Dopodiché, il fraseggio è sbagliato: il materiale su cui si basa questa invenzione è acefalo (inizia con una pausa), quindi, ad es. il primo suono della seconda battuta non è l'inizio di un frammento, ma la fine del frammento precedente. Mi spiego: devi suonarlo così:

do re mi fa re mi do sol_ (respirino 🙄) do_ si_ do_ re (respiro!!!) sol la si do la si sol re_ (respirino 🙄) sol_ fa_ sol_ mi (respiro!!!) la sol fa mi sol fa la sol (respirino 🙄) etc etc etc...

PS sta' attento perché il 5. dito della dx non articola e lo suoni ruotando il polso...

Carlos ha scritto:

Ciao. Per cominciare dovresti cambiare edizione perché i mordenti che fai sono tutti sbagliati (i primi due della mano dx sono superiori, mentre tu li suoni inferiori, suppongo tu usi l'edizione Ricordi: bruciala 😉 e compra una urtext!).

Dopodiché, il fraseggio è sbagliato: il materiale su cui si basa questa invenzione è acefalo (inizia con una pausa), quindi, ad es. il primo suono della seconda battuta non è l'inizio di un frammento, ma la fine del frammento precedente. Mi spiego: devi suonarlo così:

do re mi fa re mi do sol_ (respirino 🙄) do_ si_ do_ re (respiro!!!) sol la si do la si sol re_ (respirino 🙄) sol_ fa_ sol_ mi (respiro!!!) la sol fa mi sol fa la sol (respirino 🙄) etc etc etc...

PS sta' attento perché il 5. dito della dx non articola e lo suoni ruotando il polso...

Grazie dei preziosi consigli.

Hai ragione uso Ricordi, ma non so se la scelta della mia insegnante sia caduta su questa edizione perché sono ancora alle prime armi o sarebbe indifferente l'utilizzo della Urtext.

Ti sono grato per l'attenzione. A presto. 🙂

myhobbyispiano ha scritto:

non so se la scelta della mia insegnante sia caduta su questa edizione perché sono ancora alle prime armi o sarebbe indifferente l'utilizzo della Urtext.

L'uso della urtext non è indifferente: la differenza è che Ricordi è sbagliata mentre la urtext è giusta. Il fatto che tu sia alle prime armi imporrà alla tua insegnante di darti maggiori spiegazioni. Spesso chi suggerisce di utilizzare Ricordi (o simili) lo fa per pigrizia, perché qualcuno ha già fatto le cose che dovrebbero esser fatte da lui (come ad es. suggerire una diteggiatura opportuna). In ogni caso, sono disponibili anche urtext diteggiate (in maniera molto accurate). Ma almeno su quelle non ci sono gli errori che trovi su Ricordi, e che, come vedi, io ho individuato immediatamente 😉 Ciao!

Carlos ha scritto:

L'uso della urtext non è indifferente: la differenza è che Ricordi è sbagliata mentre la urtext è giusta. Il fatto che tu sia alle prime armi imporrà alla tua insegnante di darti maggiori spiegazioni. Spesso chi suggerisce di utilizzare Ricordi (o simili) lo fa per pigrizia, perché qualcuno ha già fatto le cose che dovrebbero esser fatte da lui (come ad es. suggerire una diteggiatura opportuna). In ogni caso, sono disponibili anche urtext diteggiate (in maniera molto accurate). Ma almeno su quelle non ci sono gli errori che trovi su Ricordi, e che, come vedi, io ho individuato immediatamente 😉 Ciao!

La domanda che mi pongo è questa: ma i revisori che hanno pubblicato per la Ricordi hanno sbagliato per facilitare il compito all'allievo oppure sono incompetenti? Scusa se la domanda sembra tanto stupida, ma non concepirei né la prima, né la seconda soluzione.....mah...

myhobbyispiano ha scritto:

La domanda che mi pongo è questa: ma i revisori che hanno pubblicato per la Ricordi hanno sbagliato per facilitare il compito all'allievo oppure sono incompetenti? Scusa se la domanda sembra tanto stupida, ma non concepirei né la prima, né la seconda soluzione.....mah...

La maggiorparte delle revisioni "stile Ricordi" risalgono ad un periodo storico in cui non c'era l'attenzione che abbiamo oggi per il segno "autentico" dell'autore e si usava, soprattutto nella musica di Bach, infarcire le partiture di indicazioni (inesistenti alla fonte) che corrispondono né più né meno ad una interpretazione della persona stessa che ha fatto la revisione. Tu vedrai che nella tua edizione Ricordi, sotto al titolo e tra parentesi, sta scritto "revisione Pincopallino". Ecco: considera che tutto ciò che trovi scritto su quelle pagine (a parte le sole note!) è farina del suo sacco ed ha, rispetto a ciò che ha scritto Bach, una legittimità vicina allo zero assoluto. Bach non ha scritto né legature, né indicazioni dinamiche, né indicazioni di metronomo, nulla di tutto ciò... fai le tue valutazioni: vuoi suonare "alla Pincopallino" o vuoi suonare Bach? 🙂

Io l' avevo vista "di nascosto" 2/3 giorni fa, poi ti dico cosa ne penso.

Piccinesco ha scritto:

Io l' avevo vista "di nascosto" 2/3 giorni fa, poi ti dico cosa ne penso.

Cosa?

Sono perfettamente d'accordo con Carlos 😉

myhobbyispiano ha scritto:

Cosa?

Secondo te di cosa stiamo parlando? 🙄

Domani ti dico ( scrivo )le mie impressioni.

Piccinesco ha scritto:

Secondo te di cosa stiamo parlando? 🙄

Domani ti dico ( scrivo )le mie impressioni.

🙂 mi ha fuorviato il "di nascosto"....

L' espressione " Edizione Ricordi" relativa alle Invenzioni e Sinfonie è un po' troppo generica ed anche ...ingiusta.

Sarebbe più esatto citare invece il nome del revisore, ad, es. Mugellini (1871-1912 !!!) .

L'edizione Ricordi in mio possesso ( da almeno quindici anni ) è di Carlo Pestalozza, " revisione sugli autografi", con una lunga

introduzione, dove, tra l'altro, leggiamo:

"Gli abbellimenti sono realizzati secondo lo stile dell'epoca, tenendo presente...la tabella degli abbellimenti che lo stesso Bach(?) propone nell'introduzione del Clavierbüchlein. La loro esecuzione risulterà per questo alle volte meno agevole rispetto alla prassi adottata nella maggior parte delle edizioni."

Purtroppo, però, in barba al povero Pestalozza, si trovano ancora in giro le ottocentesche versioni Ricordi/Mugellini.

Ti dico le impressioni che ho avuto l' altro giorno, ma anche oggi, tranne che per i mordenti, ascoltandola:

essendo rimasto con la memoria su ricordi che poi si sono rivelati sbagliati, non avevo inteso quei mordenti all' inizio come sbagliati, anche se, come nella mia interpretazione mi fossero sembrati un pò troppo riduttivi, quasi tronchi insomma, per il resto dalla 3a battuta in poi con la mano sinistra esegui le crome in modo staccato, come in effetti a me avevano detto di fare in passato, le semicrome legate, le crome staccate, però ultimamente mi è stato detto che le crome a battuta 3 e 4 devono essere legate come avviene a battuta 11 e 12 per la mano destra, queste indicazioni non sono specificate, e i dubbi rimangono, cosa questa che qualche dubbio me lo fa sorgere, però se ( non so se è giusto ) penso alla coerenza del fatto che questo tipo di esecuzione avviene per due passaggi, per entrambe le mani, su frammenti praticamente uguali ma posti in posizioni diverse, penso che non debba essere inteso per forza come errato, però preciso, questo mi è stato detto, non è indicato nella partitura.

Al secono 0:23" vai sul fa#, a battuta 8, e come ho fatto io in un primo tempo ( per non eseguire un mordente, pensa che in passato lo eseguivo, però a memoria, non ricordavo che fosse indicato nella partitura ).

Quello che mi piace ( anche se non lo so, questo devi dirmelo tu, avverto un minimo di incertezza mentre lo esegui, forse mi sbaglio, e questa mia sensazione deriva dal fatto che per tenere il tempo metronomico costante si avvertano maggiormente anche le più piccole "esitazioni", come nel passaggio a battuta 11 e 12, sempre un pò ostico per la diteggiatura della mano sinistra, dove alcuni passaggi non combaciano, e li ci vuole maggior controllo )è che suoni in modo costante alla stessa velocità, non ti fai prendere dalla fretta e sembri essere abbastanza sciolto nell' esecuzione.

L' errore nel finale non compromette per me la bontà ( termine che non uso mai, e mi sento un vecchiaccio nell' usarlo 🥷 )dell' esecuzione proprio per la ricerca della costanza e non dell' effetto, come ben saprai molti su internet inseriscono interpretazioni a 14.000 di questi pezzi, solo per fare effetto, ma si perde l' intensità e l' equilibrio necessario per rendere ogni passaggio sensato ed efficace.

Se trovi il modo di fare una ripresa dall' alto si potrebbe ( dico anche per me e per altri ) verificare meglio la diteggiatura.

Una cosa che anche io mi sento di dire è che l' insegnante deve trovare il modo migliore per far comprendere all' allievo la giusta modalità di esecuzione di un pezzo, e non stancarsi di cercarla, perchè anche nel solfeggio se capita qualcuno che non da importanza a dei particolari che giocano proprio sulla formazione iniziale, dano per scontato che tanto tutto è risolvibile oppure che alcune cose sono trascurabili, si fa un danno a volte irreparabile, e certi insengnanti non lo capiscono proprio.

Io qualche volta ho provato ad inserire personalmente la diteggiatura anche nei pezzi che scrivo, è un modo per trovare soluzioni ed

è utile anche per l' esecuzione degli stessi pezzi che si scrivono, perchè devi trovare da solo la soluzione migliore, e questo comporta una riflessione non da poco perchè è un pò come quando si fanno gli esercizi di armonia, per rimediare ad un errore in mezzo all' esercizio si è costretti a volte a riscriverlo da capo.

Caro Piccinesco, innanzitutto grazie per la cura con cui hai ascoltato l'esecuzione, cogliendo anche le sfumature che forse nemmeno io riesco a cogliere. Le incertezze ci stanno tutte e sono più che minime, soprattutto nei punti che tu hai indicato. Purtroppo non sono riuscito a correggerle. La paura di sbagliare le note, cosa che la mia insegnante mi rimprovera sempre, mi porta a bloccarmi sui passaggi più delicati. Dei mordenti sbagliati, edizioni ricordi e revisori dell'800 non ne sapevo nulla e, grazie anche a Carlos e Boesendorfer, ho cominciato a capirci qualcosa in più. Per il momento non penso però di ritornare su questo pezzo e ti spiego perché ( sperando che nessuno mi inviti ad uscire da questo forum per quello che sto per dire ). Ho 49 anni, sono un insegnante di informatica ed anche un softwarista con un grande amore per la musica. Prendo lezioni da meno di 2 anni e so che non sono e non sarò mai un pianista professionista. Suono un'ora, un'ora e mezzo al massimo ogni giorno ( a volte mi capita di saltare ). Il mio intento è di studiare fin quando il mio amore per il piano rimarrà immutato, apprendere tutto quello che posso ( ecco perché sono qui ) e magari, dopo aver imparato meglio, rivisitare queste meravigliose opere con una consapevolezza maggiore. So che se ritornassi a suonare questa invenzione adesso, non verrebbe molto meglio di come l'ho suonata fino ad ora. Io spero, che voi tutti, pur sapendo la mia situazione reale, abbiate ancora voglia di spiegarmi certe cose come avete fatto in questa occasione. A proposito della diteggiatura, spesso la mia insegnante la riscrive o la modifica nelle parti che lei ritiene siano un po' troppo articolate per la mia preparazione, insomma questo aspetto lo cura spesso, ma io non pretendo neanche che lei usi con me le stesse tecniche che usa con qualcuno che magari deve affrontare esemi al conservatorio. Ed infine, Bach è difficile anche perché non ha scritto per il piano e, molto spesso, chi dice che deve essere interpretato esattamente come propone Mugellini, Pestalozza, Gould o chi altri per essi?

Grazie di tutto, vi sono infinitamente grato.

Ciao.

Nessuno può permettersi di dire che Bach (e io aggiungo nessun compositore) deve essere interpretato esattamente come propone Mugellini, Pestalozza, Gould,

Bösendorfer, Carlos Kleiber o Busoni.......

Myhobbyspiano, hai scritto una verità lapalissiana, confondendo però esecuzione con interpretazione.

Qui si parla di esecuzione: eseguire quello che l'Autore ha realmente scritto, esattamente le stesse note, i mordenti come Bach intendeva che fossero eseguiti, per il semplice fatto che così si dovevano eseguire.

Eseguire è la risposta a "che cosa".

Interpretare è la risposta a "come", che implica di aver risolto la risposta al " che cosa", ma si inoltra poi nelle profondità abissali dell'Arte.

Nessun maestro onesto è in grado di spiegarti come interpretare. Suggerimenti, tanti; risposte esaurienti, nessuna.

Un assiduo ascolto di interpretazioni di grandi interpreti, filtrati dalla propria sensibilità musicale, possono essere di aiuto.

Ma alla fine l'interpretazione dobbiamo cercarla in noi stessi, "in interiore homine habitat veritas" (Agostino d'Ippona).

Boesendorfer ha scritto:

Nessuno può permettersi di dire che Bach (e io aggiungo nessun compositore) deve essere interpretato esattamente come propone Mugellini, Pestalozza, Gould,

Bösendorfer, Carlos Kleiber o Busoni.......

Myhobbyspiano, hai scritto una verità lapalissiana, confondendo però esecuzione con interpretazione.

Qui si parla di esecuzione: eseguire quello che l'Autore ha realmente scritto, esattamente le stesse note, i mordenti come Bach intendeva che fossero eseguiti, per il semplice fatto che così si dovevano eseguire.

Eseguire è la risposta a "che cosa".

Interpretare è la risposta a "come", che implica di aver risolto la risposta al " che cosa", ma si inoltra poi nelle profondità abissali dell'Arte.

Nessun maestro onesto è in grado di spiegarti come interpretare. Suggerimenti, tanti; risposte esaurienti, nessuna.

Un assiduo ascolto di interpretazioni di grandi interpreti, filtrati dalla propria sensibilità musicale, possono essere di aiuto.

Ma alla fine l'interpretazione dobbiamo cercarla in noi stessi, "in interiore homine habitat veritas" (Agostino d'Ippona).

Penso di essermi espresso male, ma intendevo proprio "interpretare". Sono pienamente d'accordo con te che l'esecuzione deve essere perfettamente rispondente alla scrittura dell'autore, anche se mi capita spesso di sentire tante piccole differenze tra un interprete ed un altro e non riesco ancora a distinguere chi esegue la partitura originale. In fondo al momento io conosco solo versioni minimali, di studio insomma. Questo mi sta capitando anche con il Valzer dell'addio di Chopin. Le versioni di Rubinstein, Cortot, Michelangeli sembrano contenere elementi diversi tra loro. So che ci sono 2 partiture diverse di questo Valzer, ma non mi sembra di aver ascoltato solo 2 versioni diverse....bah...

Ciao. 🙂

Io direi grazie soprattutto a loro, Carlos in primis perchè ogni tanto mi perdo nei particolari, sono tanto preciso quanto smemorato per alcune cose.

Il fatto che la tua insegnante ti indichi la diteggiatura ponendola lei stessa sullo spartito è senz' altro un aspetto positivo, vuol dire infatti che ritiene necessario plasmare la diteggiatura ( per quanto sia possibile ) per rendere certi passaggi fattibili e più fluidi per una determinata persona, questo evidenzia una visione aperta della questione.

Tu pensa che io prima parlo di ditaggiatura, poi mentre suono anche pezzi miei ( semplici oltretutto ) tendo a incastrarmi su certi passaggi, però devo anche dire che non ho prepatato prima ( appunto ) la diteggiatura, a volte mi piace farlo mentre scrivo, poi però prevale l' atto compositivo, e quello relativo all' esecuzione viene poi per una necessità di chiarezza anche nell' esecuzione, mi piacerebbe insomma scrivere al 100% essendo consapevole di quello che faccio.

Anni fa mi ricordo che un amico "scriveva" con un software per fare musica elettronica, in quel caso hip hop ( pensa, anche io faccio queste cose, ma molto lontano dall' estetica, se cosi si può dire, italiana )e inseriva note a caso nel piano roll, quella schermata in cui si puà vedere sulla sinitra la tastiera del pianoforte, ma con un' estensione ragguardevole, ragionevolmente assurda comunque, proprio perchè si tratta di un software non di notazione ( questo è bene specificarlo ), e a sinitra delle linee dove poter inserire le note e stabilirne la lunghezza, per cui i valori, in pratica lui inseriva non molte note, ma lo faceva in modo tale da non rendere possibile una vera esecuzione seppur di una parte semplice, glielo feci notare e non gliene fregava più di tanto, questo per dire che anche in altri ambiti ( per me, e penso anche per voi )una persona dovrebbe sapere cosa è possibile e cosa non lo è, e io da questo punto di vista mi trovo a metà, nel senso che la musica elettronica, i sintetizzatori, hardware e software permettono tutto o quasi, ma voglio rimanere legato anche alla scrittura classica, perchè penso sempre che il riproducibile per mezzo di strumentazioni elettroniche, prettamente relegate all' uso del pc, dell' energia elettrica, non abbiano la stessa corposità e sostanza ( a livello di percezione ) delle composizioni per strumenti acustici, che è possibile suonare in qualsiasi situazione ( tranne per quelle di un certo peso ovvio ).