La musicologia che non vorrei

Ciao Claudio!

Innanzi tutto ti ringrazio per aver segnalato questo materiale.

Ho stampato tutto e su tutto dovrò ragionare. Ad una prima e sommaria lettura, posso dire di essere d'accordo con Giammarino e non con te, pur concedendoti che potrebbe sicuramente cercare di essere meno complicato. Sono sempre dell'opinione che ci siano musicologi e musicologi, come del resto ci siano operai e operai, l'importante è sempre non generalizzare.

Comunque, appena potrò dirò la mia a tal proposito anche se, avrei preferito che questo argomento fosse nel forum beethoveniano, visto che è di lui che principalmente si parla, direttamente o indirettamente.

Grazie Thallo

ma no, dai!... proprio da tutti i musicologi dovrei diffidare?

Ci vuole del tempo per leggere tutto e farsi un idea. Per ora ho letto solo 'Che cosa è la musica?' (con fatica).

Ahime... un'intera frase in una lingua che non conosco senza la "grazia" che l'autore dell'articolo me la traduca, mi fa passare la voglia di aprire un google-traduttore per capirla anche sommariamente (è evidente che, se non conosco quella lingua, in questo caso il francese, non sono degno della lettura dell'articolo. Dunque mi vien da ritirarmi. Amaramente).

Sono invece riuscito a leggere la tua breve risposta, che mi sento di sottoscrivere in toto.

Cos'è la musica?... intanto penso che 'musica' sia una di quelle parole . . .  l  a  r  g  h  e

Parole che si prestano a ricevere più significati e definizioni.

Rispondere alla domanda 'Cos'è la musica?' è qualcosa a cui ognuno (che ci tiene) dovrebbe fare il proprio tentativo.

Troverà di sicura la risposta che merita.

danielescarpetti ha scritto:

Comunque, appena potrò dirò la mia a tal proposito anche se, avrei preferito che questo argomento fosse nel forum beethoveniano, visto che è di lui che principalmente si parla, direttamente o indirettamente.

In realtà ha scritto solo un articolo su Beethoven. Se consideri interessante il suo punto di vista puoi usarlo come spunto per un altro topic, non so. Io sono un po' incavolato col tipo perché ha scritto, nella risposta al mio commento, che la filologia musicale non è musicologia... detto questo, escludendo alcune specifiche frasi, io non posso dire di essere in disaccordo con Giammarino. Lo considero solo tremendamente noioso e abbastanza banale. E col passare degli articoli ha continuato imperterrito a scrivere di filosofia della musica e non di musica. Parlare di stile classico senza definire lo stile classico, metterlo accanto ad una teorizzazione filosofica posteriore che non spiega ma complica, è un atteggiamento che non mi piace. Fa molto musicologo, è vero, e poco storico della musica. Ma sono ansioso di leggere cosa ne pensi più nello specifico dei suoi articoli

Su Giammarino ho messo una pietra sopra dopo aver letto il suo intervento in Se la Scala manda alla Baggina Helmut Lachenmann.

http://www.huffingtonpost.it/social/hp_blogger_Giovanni%20Giammarino/helmut-lachenmann-scala-milano_b_5372674_312879426.html?

Nel tentativo di difendere Lachenmann parte dalla seguente premessa.

Il punto è sostanzialmente questo: per l'arte moderna il problema della poetica ha prevalso sul problema dell'opera: il fare è diventato più importante del manufatto e la forma viene fruita in quanto esempio di un modo di formare.

Sostanzialmente fa passare Lachenmann per una sorta di Cage fuori tempo massimo, erroneamente presupponendo una comune radice a fondamento dell'arte moderna (come se esistesse una arte moderna, come se la poetica di Lachenmann coincidesse con quella di Cage!), e questo non sta né in cielo né in terra: in Lachenmann, al contrario, l'artigianato compositivo è l'aspetto fondante, e ciò che bisogna ascoltare della sua musica non è una premessa filosofica, ma un suono calcolato maniacalmente, al millimetro. In altre parole, la premessa di Giammarino è falsa.

anche quando parla di Kant e dello stile classico dice una boiata indimostrabile:

Ogni stile compositivo si può descrivere come rappresentazione di una specifica idea di tempo secondo archetipi mentali o modelli conoscitivi che regolano la percezione del mondo come movimento.

Così com'è formulato, questo è un assioma indimostrabile che fraintendi moltissimo l'idea di temporalità: 1) non si può parlare di stili, bisogna avere il coraggio di parlare di opere, perché se no finiamo a fare gli schemini delle scuole medie; 2) non si può parlare con questa leggerezza di archetipi mentali e modelli conoscitivi senza dire cosa sono; 3) non si può lasciare questa vaghezza nell'individuare un legame di causa-effetto: l'archetipo che dice "il tempo ha una direzione e una teleologia" aleggia nell'aria respirata dal compositore? Dal pubblico? Agisce sulla scrittura o sulla fruizione? E' un dato storicizzato, che ci parla di come quella composizione veniva considerata dai contemporanei, o è un dato ricavato dalla critica attuale, che deduce una sorta di "ascoltatore ideale"? 4) ancora più nello specifico terminologico, cosa intendo per "rappresentazione"? Come è possibile rappresentare secondo un modello conoscitivo? Si dovrebbe apprendere secondo un modello conoscitivo e rappresentare secondo un modello espressivo, e se riconosciamo una fase conoscitiva allora dobbiamo riconoscere l'elaborazione di una fase espressiva autonoma e diversa. Ovvero capire le fasi in cui si è sviluppato questo ipotetico stile classico, che è il modello espressivo, e riconoscere eventualmente un modello percettivo PRECEDENTE, soprattutto nella formulazione (ricordo che Kant scrive i suoi scritti più importanti tra il 1780 e il 1790, quando la forma sonata era già bella e affermata).

... concludo dicendo una cosa molto infantile ...

io sono stato finora l'unico ad aver commentato gli articoli di Giannino, e mi sono beccato un malcelato vaffanculo da parte sua (quando, sulla discussione su Beethoven, mi disse "saluti dalla Germania")...

che dire... se qualcuno commenta sull'HuffPost dicendogli come minimo che non si capisce niente di quello che scrive, mi farebbe piacere 😃 

thallo ha scritto:

Diffidate dei musicologi

Finalmente siamo d'accordoThallo. Musicologia=Pornografia. Inutile trattare la musica come qualcosa di morto.

Praticamente uno degli hobby della musicologia è l'autopsia e la vivi-sezione dei brani di musica dividendoli in mille pezzettini e speculando all'inverosimile dimenticandosi che la musica è un arte che si svolge nel tempo. Ho letto un alalisi di Music for strings, percussion and celesta di Bartok che trovava lo scibile umano attraverso seghe mentali varie al solo scopo di mostrare quanto ce l'avesse duro il musicologo di turno. Dal mio punto di vista in un brano di quella portata chiunque può trovarci quello che vuole.

Io sono dell'avviso che è sempre meglio fare musica che "parlarne" ....

In effetti, rileggendo più attentamente il tutto, debbo rivedere il mio primo giudizio dato sommariamente. Ci sono parecchie cose che non condivido nella visione di Giammarino, mentre trovo più giuste, ora, altre che tu Claudio dici. Quello che però, continua a distanziarmi nel pensiero da te è questa tua controversia verso il binomio musica/filosofia. Questa questione, per altro, mi è sempre stata molto chiara fin dalle nostre prime discussioni e, dunque, non mi sorprende ma mi conferma il tuo pensiero.

Peccato - per me naturalmente - che in questo periodo, riesco a rispondere solo a spot. Ma spero presto di riuscire ad imbastire un discorso più articolato.

thallo ha scritto:

anche quando parla di Kant e dello stile classico dice una boiata indimostrabile:

Ogni stile compositivo si può descrivere come rappresentazione di una specifica idea di tempo secondo archetipi mentali o modelli conoscitivi che regolano la percezione del mondo come movimento.

Così com'è formulato, questo è un assioma indimostrabile che fraintendi moltissimo l'idea di temporalità: 1) non si può parlare di stili, bisogna avere il coraggio di parlare di opere, perché se no finiamo a fare gli schemini delle scuole medie; 2) non si può parlare con questa leggerezza di archetipi mentali e modelli conoscitivi senza dire cosa sono; 3) non si può lasciare questa vaghezza nell'individuare un legame di causa-effetto: l'archetipo che dice "il tempo ha una direzione e una teleologia" aleggia nell'aria respirata dal compositore? Dal pubblico? Agisce sulla scrittura o sulla fruizione? E' un dato storicizzato, che ci parla di come quella composizione veniva considerata dai contemporanei, o è un dato ricavato dalla critica attuale, che deduce una sorta di "ascoltatore ideale"? 4) ancora più nello specifico terminologico, cosa intendo per "rappresentazione"? Come è possibile rappresentare secondo un modello conoscitivo? Si dovrebbe apprendere secondo un modello conoscitivo e rappresentare secondo un modello espressivo, e se riconosciamo una fase conoscitiva allora dobbiamo riconoscere l'elaborazione di una fase espressiva autonoma e diversa. Ovvero capire le fasi in cui si è sviluppato questo ipotetico stile classico, che è il modello espressivo, e riconoscere eventualmente un modello percettivo PRECEDENTE, soprattutto nella formulazione (ricordo che Kant scrive i suoi scritti più importanti tra il 1780 e il 1790, quando la forma sonata era già bella e affermata).

... concludo dicendo una cosa molto infantile ...

io sono stato finora l'unico ad aver commentato gli articoli di Giannino, e mi sono beccato un malcelato vaffanculo da parte sua (quando, sulla discussione su Beethoven, mi disse "saluti dalla Germania")...

che dire... se qualcuno commenta sull'HuffPost dicendogli come minimo che non si capisce niente di quello che scrive, mi farebbe piacere 😃

vedi poi cosa succede Claudio...!

io come al solito, mi giustifico parlando di me :-) io ho fatto un anno di filosofia all'università e mi considero tutt'ora un appassionato di filosofia. Il mio problema, però, è quello di considerare la filosofia come una cosa non seria. Cioè, banalmente, io non ci credo. Mi piace riuscire a capirla, ma a un certo punto ho capito che la filosofia non mi dava nulla di più. Anche per questo mi trovo spesso a mettere in competizione filosofia e arte. Anche rispondendo a Talentuoso, per me il bello della musicologia inizia quando cerca di capire la musica e il mondo attraverso la musica. Diffidare dei musicologi è sempre giustissimo, proprio perché è alla musica che deve porgersi il nostro orecchio. I ragionamenti, le analisi e le discussioni non sono autosufficienti, sono sempre e comunque note a margine di un'arte centrale. I musicologi, secondo me, devono scegliere da che parte stare, se dalla parte della musica o da quella della filosofia. 

... detto questo, io a Giammarino critico anche l'argomentazione filosofica. Ho avuto la smaccata fortuna di avere un logico come prof. di filosofia al liceo e di mio non sono mai stato un appassionato di metafisica. Se mi si dice che il suono è il sentire dell'essere sentito che si forma nell'esserci il massimo di risposta che si può avere da me è un rutto, molto risonante. La filosofia della musica dovrebbe essere epistemologia della musica, secondo me. Ovvero, meno fuffa e più conoscenza.

Musicologia=pornografia mi pare un paragone esagerato.

E, mi permetto, poco rispettoso delle buone intenzioni di molti musicologi e molti studenti di musicologia.

Anche «Diffidate dei musicologi», in sé, è esagerato. Ma messo alla fine del primo post di Thallo ha la funzione di sintetizzare efficacemente un disappunto ben specifico e mirato (e che condivido).

Proprio su questo, Thallo, permettimi di “rubarti” un criterio di verifica di tante affermazioni assolute: criterio che hai usato più volte, e di cui «il mondo non ha capito Beethoven (Chopin, Berio) ma l’ha imitato» non è che l’ultima.

Diffidate dei musicologi/ Diffidate dei consulenti finanziari/ Diffidate degli avvocati/ Diffidate dei meccanici/ Diffidate dei dentisti/ Diffidate degli idraulici/ Diffidate degli ortolani/ Diffidate degli architetti/ Diffidate dei politici…

Resta comunque inteso che se fossi stato al tuo posto (al tuo post!) anch’io avrei chiuso scrivendo «Diffidate dei musicologi».

 - - - - - - - - -

Che poi sia vero che è meglio (sempre?) fare musica che parlarne… È un po’ un assioma da saggezza popolare.

Sì. D’accordo. O meglio: abbastanza d’accordo. Anche questo però vale un po’ per tutto.

Meglio fare sesso che parlarne

Meglio bere un buon vino che parlarne

Meglio fare beneficenza che parlarne

Meglio fare che parlare…

Ma se con altri, o con sé stessi, o scrivendo articoli, si parla, nel nostro caso su opere musicali…

Se si parla (dopo aver meditato) è per il desiderio di comprendere e conoscere meglio ciò che istintivamente si ama. illusione?...

Forse sì.

Critichiamoci a vicenda. Ma concediamoci la buona fede (di ognuno).

Allora, se è sempre meglio fare che parlare, mi cancello dal forum per dedicarmi solo al pianoforte.

Ma no, dai!... Parlare di musica è un bel viziaccio. 😉

Caro Thallo, Scrivere a Giammarino che non si capisce una mazza di quel che scrive… Lo farei. Ma non è nelle mie possibilità. È vero che tutto quel che si può dire si può dire semplicemente. Basta leggere qualcosa di Mila, e si vede subito cosa sia rigore+semplicità (tanto per restare ai musicologi).

Ma io non posso criticare un linguaggio volutamente elitario dal di fuori (dal “di sotto”… tanto per essere sinceri 🙄 ).

La filosofia è il pensiero umano e, dal mio punto di vista, ritenere la filosofia non seria, equivale a dire che il pensiero umano non è serio. La filosofia è quella di Socrate e di Marx, ma è anche quella del vecchio contadino, dell'indiano d'america. Tu mi dirai che sto confondendo la saggezza con la filosofia, ma io penso che la saggezza e la filosofia siano la stessa cosa. Ma lasciamo pure perdere questo discorso.

Se penso a quello che ha scritto Giammarino, penso che egli affronta cose di cui già si è ampiamente parlato in passato: lo hanno fatto filosofi, musicologi e anche altri. Molto al di sotto di tutto ciò, li ho affrontati anch'io e li ho sviluppati nel mio blog ed è inutile qui riproporre cose che ho detto già. 

Mi preme dire  - e vorrei dirlo a Giammarino - che come tu Claudio hai giustamente detto,  la filosofia di Kant viene dopo la nascita della forma-sonata - in realtà per la forma-sonata io parlerei più di Socrate ma, non voglio attirarmi strali qui - e che la filosofia di Kant fu fatta propria, solo da Beethoven che la tradusse nella "sua" forma-sonata.

Interessante invece mi è sembrata l'affermazione di Giammarino circa il rifiuto da parte dei posteri di riconoscere e dare liceità all'utopia beethoveniana. Indubbiamente c'è stato un filosofo marxista Ernst Bloch che, nel secolo scorso, ha avuto modo di fondare il proprio pensiero filosofico dell'utopia e della speranza proprio partendo da Beethoven, dallo squillo di trombe in Fidelio quando arriva il Governatore a salvare Florestano. Ma tuttavia, come per altro anche in questo caso ho già scritto, continuo a pensare che ci sia da fare una netta distinzione fra le critiche dei romantici a Beethoven e quelle dei post-romantici. Le prime si inserivano in un contesto di incomprensione nei confronti del compositore di Bonn, le seconde di ricerca spasmodica di liberazione da lui e dal suo peso immenso.

Ma, infine, mi piacerebbe rispondere al quesito circa cos'è la musica perché secondo me non è affatto una domanda banale o assurda. E lo faccio perché ho ben in mente come rispose Luciano Berio a questo quesito:

Nel 1965, proprio qui a Cambridge, incontrai per la prima volta Roman Jakobson (...) mi chiese a bruciapelo "Mi dica Berio che cos'è la musica?" Rimasi interdetto per un attimo e gli risposi che musica è tutto quello che ascoltiamo con l'intenzione di ascoltare musica, e che tutto può diventare musica.

Sono rimasto fedele - almeno idealmente se non proprio nella pratica -a questa risposta improvvisata. Per essere più preciso aggiungerei che tutto può diventare musica a condizione che questa totalità possa essere musicalmente concettualizzata, analizzata e tradotta su livelli diversi. Tale concezione e tale traduzione sono possibili solo con la nozione di musica come Testo: un testo pluridimensionale in continua evoluzione.

molto d'accordo con Berio, ho sempre pensato che l'unica possibile definizione di musica fosse una specie di tautologia fenomenologico-sociale. Mettendo da parte la questione sul testo, che secondo me viene fuori perché Berio era molto vicino alla filosofia del linguaggio e i suoi sconvolgimenti moderni, questa definizione è possibile solo se si parla di musica come insieme di fatti musicali, non come un ideale musicale. Ovvero, non si parla di 1) suono 2) armonia cosmica 3) musica prima della musica, ovvero musica senza esecuzione. Si parla di pezzi musicali, e questo è l'approccio di un pensatore lontano dalla metafisica e vicino alla pratica musicale vera.

Comunque, su Beethoven vedo che si potrebbe davvero aprire una discussione. Io non sono la persona giusta, ma potreste farlo voi-tu (Daniele). 

Su Kant e lo stile classico. Nella mia critica all'articolo ho tralasciato una possibilità, ovvero che (senza dirlo chiaramente) Giammarino istituisse un vettore causale inverso: lo stile classico ha ispirato Kant nella sua teorizzazione. La questione sarebbe molto interessante, messa in questi termini. Tra persone serie ci sarebbe sempre la necessità di una prova o di un'argomentazione storica, bisognerebbe, insomma, dimostrare che Kant conosceva lo stile classico, e purtroppo le cronache dicono che Kant era non solo un ignorante musicale ma anche molto lontano dall'essere un appassionato di musica. Sarebbe molto strano, poi, che si sia riusciti a dare una sintesi filosofica di uno stile che ancora non era considerato uno stile coerente, congruo, neanche nella sola forma sonata (che non è l'unica forma dello stile classico, anzi...). E' grazie all'idea che ci possa essere un archetipo che Giammarino si salva da ogni possibile critica di natura storica. L'archetipo è intrigante, infalsificabile, non ha un giorno di nascita o di morte, si può trovare nelle note, nelle parole, nella copertina. E' una cosa molto utile per dare un tocco in più alle analisi musicali (ne parlammo per la narratività, che è fatta di archetipi narrativi), ma più diventa generico più diventa fuffoso. L'archetipo temporale della contemporaneità della permanenza e del divenire è così generico da essere adattabile a qualsiasi cosa. E noi potevamo dirlo meglio con parole più comprensibili :-)

Il dualismo è una costante del pensiero filosofico a cominciare da Platone ed Aristotele. Nei tempi moderni fu poi Cartesio a portarlo all'ordine del giorno e da lui Kant trasse la sua filosofia.

In termini musicali le prime forme di dualità si hanno già nel periodo barocco: penso ad alcune sonate di Domenico Scarlatti.

In Germania la forma-sonata, nacque invece dall'esigenza Illuministica di paragonare e comparare la civiltà teutonica a quella dell'antica Grecia. Da qui la necessità di rendere più complessa la musica che in quel periodo, con lo stile galante, raggiunse una grande semplificazione rispetto al passato contrappuntistico.

Dunque faccio assai fatica - per non dire che l'escludo in assoluto - a pensare che ci sia una qualche correlazione fra il pensiero di Kant e la forma sonata per come nacque e si sviluppò con Haydn e Mozart.

Ripeto: diverso è invece il discorso su Beethoven che venne dopo la scrittura kantiana e che di questa scrittura - come di tanta altra antica, classica  e a lui  contemporanea - si riempì la testa, considerando, assolutamente imprescindibile e doveroso che un compositore non ne fosse a conoscenza. Ma d'altra parte fu lo stesso Beethoven che nei suoi quaderni di conversazione ci illuminò su tutto questo e ci descrisse questa sua intenzione.

Ok, tutto bello, ma questo 2 secoli fa.

Qualcosa di più recente (discorso filosofia e musica), che ne so:

- Filidei e ?

- Bedrossian e ?

- Part e ?

- Bollani e ?

Etc.

Gerardo ha scritto:

Ok, tutto bello, ma questo 2 secoli fa.

Qualcosa di più recente (discorso filosofia e musica), che ne so:

- Filidei e ?

- Bedrossian e ?

- Part e ?

- Bollani e ?

Etc.

Non so, prova a dirci qualcosa tu! Così, tanto per cominciare!

E' proprio questo il punto Daniele, siamo sicuri che è una relazione ancora valida quella fra Musica e Filosofia?

Con estetica si, ma con filosofia non direi. Adesso però non mi parlate però del testo di Allevi 🙂

Quel che mi lascia perplesso è l'idea di poter fare della musicologia in modo serio (ovvero intendendola come scienza) in quindici o venti righe.

In quindici o venti righe forse è possibile - benché difficile - fare della divulgazione, ma non c'è lo spazio per sviluppare una argomentazione scientifica.

Per quanto riguarda la possibilità di coniugare la storiografia con il giudizio estetico in rapporto ai temi trattati dal "nostro", consiglio di rileggersi Dahlhaus, e in particolare Beethoven e il suo tempo, La musica dell'Ottocento, e i saggi di In altri termini.

Gerardo ha scritto:

E' proprio questo il punto Daniele, siamo sicuri che è una relazione ancora valida quella fra Musica e Filosofia?

Con estetica si, ma con filosofia non direi. Adesso però non mi parlate però del testo di Allevi 🙂

Allevi? Allevi chi? 🥷

Ho già detto che per me la Filosofia è il pensiero umano, anzi la quintessenza del pensiero umano. Sostenere ed essere convinto di ciò, equivale a pensare che tutte le Arti e le Scienze, proprio perché massima emanazione del pensiero umano, non possono essere scollegate dalla Filosofia, ieri, oggi come domani.

Dall'epoca post-beethoveniana in avanti, tanti fra i più grandi filosofi, si sono interessati della musica e lo hanno fatto non marginalmente ma facendone parte protagonista del loro pensiero. Tutt'oggi è così, e questi filosofi parlano di compositori pre-beethoveniani come di compositori post-beethoveniani. Solo per esempio: Eugenio Trias, considerato il più grande filosofo vivente spagnolo, nel suo libro "Il canto delle sirene" edito da Tropea, ha fatto una bellissima disanima di carattere filosofico e musicologico di alcuni fra i più grandi compositori partendo da Monteverdi a Cage, Boulez Stockhausen e Xenakis. Molto bello e appassionante.

RedScharlach ha scritto:

Quel che mi lascia perplesso è l'idea di poter fare della musicologia in modo serio (ovvero intendendola come scienza) in quindici o venti righe.

In quindici o venti righe forse è possibile - benché difficile - fare della divulgazione, ma non c'è lo spazio per sviluppare una argomentazione scientifica.

Per quanto riguarda la possibilità di coniugare la storiografia con il giudizio estetico in rapporto ai temi trattati dal "nostro", consiglio di rileggersi Dahlhaus, e in particolare Beethoven e il suo tempo, La musica dell'Ottocento, e i saggi di In altri termini.

Se ti riferisci a Giammarino, io non penso che la sua intenzione sia quella di fare musicologia in poche righe.

Probabilmente per farsi conoscere ha proposto al sito che lo ospita di poter scrivere di musica. In questa maniera si possono prendere i due classici piccioni con una fava: oltre a farsi conoscere, egli introduce in un sito che dapprima ne era sprovveduto, alcune pillole musicali che, si spera, possano in una qualche maniera incuriosire e interessare anche persone non necessariamente legate alla musica.