Musica Classica

La sottile arte della guida all'ascolto

22 risposte 2.654 visite

Avviata da

LucaCavaliere

Membro

Membro

Messaggio iniziale di LucaCavaliere

Messaggi
860
Città
Segrate

come alcuni di voi già sanno in questo periodo mi sto addentrando nelle sinfonie di Mahler: autore di cui fino a tre mesi fa avevo ascoltato (bene) solo la Prima sinfonia.

Non ci sono davvero parole per dire quanto sia bello per me questo progressivo ascolto delle sue opere in ordine cronologico. Ascolto ogni sinfonia almeno 4 o 5 volte prima di passare alla successiva.

Ora ho ascoltato una sola volta la Settima ma .... Scusate: posso dire che nel complesso la trovo pesante!?.. Oltre che, al momento, per nulla piacevole da ascoltare.

Per una mia fissa personale quando ascolto qualcosa di nuovo evito di leggere guide all'ascolto (dopo averla ascoltata una o due volte però sì).

Ora su Flaminioonline leggo queste cose sulle due guide all'ascolto presenti per la Settima

«La "Settima" è tra le più difficili e complesse delle nove sinfonie di Mahler» (dalla guida 1)

«Fra le Sinfonie di Mahler, la Settima contende all'Ottava il primato della meno eseguita e, di conseguenza, è con essa la meno conosciuta e apprezzata dal grande pubblico (...) Che si tratti di una Sinfonia ostica, perfino sgradevole in certi passaggi, è indubbio»  (dalla guida 2 di Sergio Sablich)

Bene. In parte mi consola, in parte mi incoraggia: vorrà dire che per apprezzarla ci vorranno più ascolti che con le altre sei precedenti.

Sempre Sergio Sablich, più avanti, prosegue:

«Del resto, nessuno pensa ormai più di accostarsi a un lavoro di Mahler attraverso un ascolto ingenuo e disimpegnato: la forza e l'interesse della sua musica stanno proprio in questa richiesta»

Ecco: nemmeno io mi sogno di fare ascolti disimpegnati con Mahler.

Ma leggere la guida di chi, ben più avanti di me, mi dà atto che l'opera in questione ha qualche difficoltà di approccio... Non son come dire: è un bell'incoraggiamento.

Amministratore

Risposta 2 di Thesimon

Messaggi
4.504
Città
Ariccia, RM

Non ho mai ascoltato la settima di Mahler. Dopo questo cappello introduttivo che hai gentilmente fatto hai come minimo destato il mio interesse. Appena ho un attimo di tempo voglio ascoltarla e scriverò anche le mie impressioni. 

Membro

Risposta 3 di Bianca

Messaggi
510
Città
Torino

LucaCavaliere ha scritto:

Non ci sono davvero parole per dire quanto sia bello per me questo progressivo ascolto delle sue opere in ordine cronologico. Ascolto ogni sinfonia almeno 4 o 5 volte prima di passare alla successiva.

Ora ho ascoltato una sola volta la Settima ma .... Scusate: posso dire che nel complesso la trovo pesante!?.. Oltre che, al momento, per nulla piacevole da ascoltare.

Non so, ovviamente ciascuno ha i propri gusti. Per me è una delle più belle sinfonie in assoluto... nonché una delle più "mahleriane" (ovvero una delle più caratterizzanti il suo stile) a mio parere .

Fantastica e sorprendente la strumentazione.

Prova ad ascoltare più volte solo il secondo movimento:

Se puoi, non guardare il video, ascolta tutto al buio (è musica notturna 😉)

Più che una guida all'ascolto (sempre utilissima, per carità) forse dovresti scoprire quali sono (se ci sono) le tue  affinità di spirito con il mondo che questa musica definisce. Altrimenti qualunque musica diventa difficile e pesante.

Membro

Risposta 4 di LucaCavaliere

Messaggi
860
Città
Segrate

Bianca ha scritto:

 forse dovresti scoprire quali sono (se ci sono) le tue  affinità di spirito con il mondo che questa musica definisce. Altrimenti qualunque musica diventa difficile e pesante.

Lo penso anch'io! 🙂

con Mahler le affinità ci sono. Non da molto a dirla tutta.

Con la Seconda sinfonia ci ho messo un po' ad assimilarla. Forse proprio grazia alla Seconda con le altre è stato via via più veloce.

Un po' presuntuosamente pensavo di essere totalmente a mio agio col linguaggio di Mahler.

Ora mi ritrovo con questa Settima che mi è dura (a dire il vero solo nei movimenti estremi).

Di sicuro arriverò anche ad ascoltare il secondo movimento da solo.

Per ora solo ascolto e riascolto integrale della sinfonia.

Membro

Risposta 5 di danielescarpetti

Messaggi
1.032
Città
Castel San Pietro Terme

Mahler la giudicava "...troppo complicata per un pubblico che non conosce nulla ancora di mio". 😍

Sarà che a me piacciono molto le musiche complicate ...!!!

Ma tu Luca ormai conosci cosa è accaduto in precedenza nelle altre sinfonie ... e dunque, sono sicuro che alla fine potresti convenire con Bianca che "è una delle più belle sinfonie in assoluto... nonché una delle più "mahleriane". 🙂 

Membro

Risposta 6 di LucaCavaliere

Messaggi
860
Città
Segrate

Vedremo Daniele! ...chissà  🙂

per ora le preferite sono la Seconda e Terza. Forse appena appena un pochino di più la Seconda

@ Simone

Mi fa piacere averti incuriosito sulla Settima, chissà come è salita la curiosità dopo quello che ha scritto Bianca  🙂

Membro

Risposta 7 di RedScharlach

Messaggi
496
Città
-

L'unico consiglio che mi viene in mente è di una banalità tale da rendermi sicuro che ci hai già pensato: hai provato ad ascoltare differenti versioni? Non so con la Settima, ma con altre opere di Mahler mi è capitato di sentire interpretazioni tanto diverse da farmi dubitare che si trattasse dello stesso brano! E se anche l'incisione che stai ascoltando rimarrà quella di riferimento, le altre forse ti aiuteranno a creare un po' di "prospettiva"...

In alternativa, potresti ascoltare la Settima Sinfonia di ... Bruckner! (o magari di Sibelius)

Membro

Risposta 9 di RedScharlach

Messaggi
496
Città
-

Io ho ascoltato questa

Ma tornando alla questione del pesante e dello sgradevole, viene in mente che talvolta, per varie ragioni, qualche compositore ha deliberatamente cercato il brutto, talvolta non si è curato del bello, talvolta ha scansato con cura il gradevole. Non avevo mai pensato alla Settima Sinfonia di Mahler in questa prospettiva, però ...

Membro

Risposta 10 di LucaCavaliere

Messaggi
860
Città
Segrate

Scansare il gradevole... è vero.

Anche Beethoven in molte occasioni non mi pare che abbia avuto in testa il 'gradevole' come risutato.

Però non riesco a concepire un artista (non solo musicista) che cerchi di scansare 'il bello': magari il risutato sarà a molti sgradevole, ma si tratta - molto probabilmente - di una bellezza da.... capire? imparare ad apprezzare?

Credo che sia il caso di certi passaggi della Settima di Mahler

Membro

Risposta 11 di Bianca

Messaggi
510
Città
Torino

LucaCavaliere ha scritto:

Scansare il gradevole... è vero.

Anche Beethoven in molte occasioni non mi pare che abbia avuto in testa il 'gradevole' come risutato.

Però non riesco a concepire un artista (non solo musicista) che cerchi di scansare 'il bello': magari il risutato sarà a molti sgradevole, ma si tratta - molto probabilmente - di una bellezza da.... capire? imparare ad apprezzare?

Credo che sia il caso di certi passaggi della Settima di Mahler

Bravo Luca, nulla di più sensato! Quanto sono importanti le parole!

Cercare "il brutto" nell'arte non è forse un controsenso? lo sgradevole, l'ostico, il difficile, lo stridente.... sono un'altra cosa, e non possono anch'essi essere mezzi, percorsi per giungere al bello?

ma che cos'è "il bello" nell'arte? Forse è una domanda che ci si pone sempre troppo poco.

Membro

Risposta 12 di RedScharlach

Messaggi
496
Città
-

Senz’altro Beethoven è il primo esempio che viene in mente – e non solo nell’op. 106 o nell’op. 133, ma anche in luoghi meno evidenti. Pensavo di poter distinguere il brutto/sgradevole/stridente che ha fine “rappresentativo”, dove insomma la dissonanza corrisponde programmaticamente a una immagine che si vuole raffigurare (gli esempi sarebbero innumerevoli, da Orfeo a Lady Macbeth passando per Don Giovanni, ma anche uscendo fuori dal teatro, nel cromatismo di una Passione oppure in uno sgraziato Fra Martino intonato dai contrabbassi) dal brutto/sgradevole/stridente come elemento costitutivo di una ben precisa “visione del mondo” (e quindi il Beethoven di prima, ma anche Mahler, e così via). Ma mi è sembrata ben presto una distinzione un po’ grossolana, e spesso incerta.

Sulla possibilità del brutto nell’arte, francamente non lo so – temo del resto che con questi termini non intendiamo le stesse cose. Spero però concorderemo sul fatto che il bello non è il fine dell’arte – è casomai un mezzo (l’artista se ne può servire o meno). L’esempio di Stravinskij, anche se fosse apocrifo, rimarrebbe comunque evidente e significativo (http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/1726-lorchestrazione-di-mozart-parliamone/?p=14005). Del resto stavo ascoltando Scales, e ora mi chiedo: quante delle sue numerose indicazioni espressive rimandano a un suono “bello”? (anche senza contare quel “Inatteso, poco a poco molto brutto” al tredicesimo minuto).

Membro

Risposta 13 di danielescarpetti

Messaggi
1.032
Città
Castel San Pietro Terme

Io penso che "bello" e "brutto" siano valori assolutamente relativi nella vita e nell'arte lo siano ancor di più.

Musicalmente parlando cosa è bello e il brutto per me? E' bello tutto quello che ascoltandolo mi trasmette piacere. Il brutto è tutto quello che mi da il sentimento opposto.

La musica che Red ha proposto, ad esempio, per me è bella anche in quel fatidico tredicesimo minuto.

Membro

Risposta 14 di LucaCavaliere

Messaggi
860
Città
Segrate

Bianca ha scritto:

ma che cos'è "il bello" nell'arte? Forse è una domanda che ci si pone sempre troppo poco.

Dieci anni fa avevo molto più voglia di pormela questa domandona.

Ora molto meno. Più vado avanti (ammesso che vada 'avanti'  🙄 ) e più mi sento inadeguato alla domanda.

Però non mi è venuta meno la voglia di cercare il bello nell'arte; anche senza capire davvero che cos'è e in cosa consista.

Sull'utilizzo dello 'sgradevole' a scopi espressivi mi pare - Bianca, Red - che siamo d'accordo.

In fondo si tratta di quello che intendeva Dante nell'esclamazione «S'io avessi lerime aspre e chiocce» con cui inizia il XXXII canto dell'Inferno.

(Se io avessi rime aspre e così sgraziate... sarei più netto e chiaro nell'esprimere l'immagine - orribile - che ho in mente)

Ecco: senza pretendere di dare LA risposta, il 'bello' nell'arte è, in parte, la 'chiarezza' con cui si esprime ciò che si ha da esprimere; che sia tragico o comico, epico o quotidiano.

Membro

Risposta 15 di LucaCavaliere

Messaggi
860
Città
Segrate

danielescarpetti ha scritto:

La musica che Red ha proposto, ad esempio, per me è bella anche in quel fatidico tredicesimo minuto.

beato te Daniele.

io, dal primo al ventesimo minuto, non riesco a sentire nulla di musicale.

A meno di considerare musicale anche l'occupare il tempo e lo spazio con oggetti sonori organizzati (considerazione che, francamente, non riesco a fare)

Membro

Risposta 16 di LucaCavaliere

Messaggi
860
Città
Segrate

Ecco: riguardo un brano come Scales, se qualcuno esercitasse nei miei confronti la sottile arte della guida all'ascolto...

Forse si potrebbe ritenere egli stesso (l'esegeta) a suo modo un artista.

Membro

Risposta 17 di Bianca

Messaggi
510
Città
Torino

"Fair is foul, and foul is fair:
Hover through the fog and filthy air."

"Bello è il brutto, e brutto il bello"

Chissà qual è il fine dell'arte? Al più ci potremmo chiedere qual è il fine di ciascun artista.

Ma le parole, se esistono, hanno un senso e tendono, prima o poi trovare una loro collocazione nel mondo di ciascuno.

Membro

Risposta 18 di danielescarpetti

Messaggi
1.032
Città
Castel San Pietro Terme

LucaCavaliere ha scritto:

beato te Daniele.

io, dal primo al ventesimo minuto, non riesco a sentire nulla di musicale.

A meno di considerare musicale anche l'occupare il tempo e lo spazio con oggetti sonori organizzati (considerazione che, francamente, non riesco a fare)

In effetti il punto è questo Luca: tu non riesci a sentire nulla di musicale in quel brano e questo fa sì che, inevitabilmente, per te non sia musica.

Berio diceva che " musica è tutto quello che ascoltiamo con l'intenzione di ascoltare musica, e che tutto può diventare musica ... a condizione che questa totalità possa essere musicalmente concettualizzata, analizzata e tradotta su livelli diversi. Tale concezione e tale traduzione sono possibili solo con la nozione di musica come Testo: un testo pluridimensionale in continua evoluzione."

In parole povere tutto è relativo, come sempre, a ciò che noi vogliamo sia o non sia - ma sarebbe valido per qualsiasi cosa - musica.

Allora io non sono un beato Luca, Sono solo uno che ad un certo punto della mia vita di ascoltatore musicale mi sono posto il problema se la musica da una certa epoca in avanti, fosse tale o no. Me lo sono posto perché, evidentemente, fino a quel momento, tale non lo era.

Oggi come oggi, dopo tante imposizioni, tanti ascolti, mi accorgo che le mie orecchie possono essere deliziate dai suoni anche di questa musica.

Io ovviamente non sono assolutamente in grado di farti "una "sottile arte" dell'ascolto: non sono capace per la musica tonale, figuriamoci per la musica atonale! 🙄

E però ti dico che su Radio tre, anche in queste settimane, - sempre reperibili in podcast - Carlo Boccadoro, fa le sue Lezioni di musica  riferendosi a certi brani atonali  ormai storici del repertorio musicale ...  🙂

Membro

Risposta 19 di danielescarpetti

Messaggi
1.032
Città
Castel San Pietro Terme

Bianca ha scritto:

"Fair is foul, and foul is fair:

Hover through the fog and filthy air."

"Bello è il brutto, e brutto il bello"

Chissà qual è il fine dell'arte? Al più ci potremmo chiedere qual è il fine di ciascun artista.

Ma le parole, se esistono, hanno un senso e tendono, prima o poi trovare una loro collocazione nel mondo di ciascuno.

Io continuo a pensare che la vera Arte è un'attività non economica che, collegandosi con l'evoluzione dell'estetica, vuole rappresentare la realtà che circonda l'umanità.

Ora la realtà che circonda l'umanità è fatto dal bello e dal brutto, dal gradevole e dallo sgradevole - poi ognuno decida in che percentuale - e l'Arte rappresenta il tutto. Facendo però il miracolo che anche il brutto diventa bello e mai viceversa.

Guernica, ad esempio, è una delle massime espressioni di questo concetto.

Membro

Risposta 20 di LucaCavaliere

Messaggi
860
Città
Segrate

danielescarpetti ha scritto:

In effetti il punto è questo Luca: tu non riesci a sentire nulla di musicale in quel brano e questo fa sì che, inevitabilmente, per te non sia musica.

Berio diceva che " musica è tutto quello che ascoltiamo con l'intenzione di ascoltare musica, e che tutto può diventare musica ... a condizione che questa totalità possa essere musicalmente concettualizzata, analizzata e tradotta su livelli diversi. Tale concezione e tale traduzione sono possibili solo con la nozione di musica come Testo: un testo pluridimensionale in continua evoluzione."

In parole povere tutto è relativo, come sempre, a ciò che noi vogliamo sia o non sia - ma sarebbe valido per qualsiasi cosa - musica.

Sì, ma il guaio è che io ascoltando Scales voglio e sono intenzionato ad ascoltare musica. Purtroppo però non sento musica. Perchè?

Probabilmente (ad esser sincero ne sono  piuttosto sicuro!) è perchè le possibilità personali di fruizione estetiche di ogni opera d'arte devono necessariamente percorrere un'ascesa in cui non si possono saltare delle rampe di scala.

Se un brano come Scales si trova - poniamo - tra il 20* e il 21° piano, io non riesco a percorrere quel dislivello se mi trovo ancora al 10° piano. Nemmeno se lo voglio con tutte le mie buone intenzioni.

Accedi per partecipare