Lezione di fenomenologìa musicale

D'accordo su tutto tranne su due cose.

Bianca ha scritto:

-la tonalità è principalmente uno strumento potentissimo nelle mani di chi crea musica, una facilitazione enorme il cui sviluppo ha consentito nei secoli classici la creazione di monumenti. La sua potenza però non sta nel fatto di essere l’unica descrizione possibile, ma di essere una delle poche basata su concetti principalmente musicali, dove la “giustificazione” acustica, seppur coerente, potrebbe anche solo essere accidentale

La tonalità, intesa come "concetto principalmente musicale", spiega solo una parte della strutturazione del discorso musicale. Quando si vuole spiegare il resto (forma, ritmo) si ricorre a paradigmi extramusicali come la grammatica (inciso, frase, periodo), la logica (motivo), la narrativa (lo sviluppo). E questo fin dal Settecento (per di più il riferimento alla grammatica si trova fin nell'antichità). Quindi attenzione a concentrarsi solo sulla tonalità escludendo il resto: anche (anzi soprattutto) nel repertorio classico-romantico. 

Bianca ha scritto:

-se una musica piace solo dopo che si è capito il processo generativo che l’ha portata ad essere tale, allora quella musica non piace, o meglio piace illusoriamente, perché in modo traslato. La musica si può spiegare e comprendere in tanti modi, ma il suo contenuto estetico può essere spiegato solo musicalmente (ossia attraverso concetti musicali).

Perché tirare in ballo il piacere? Il piacere non c'entra nulla con la fenomenologia, né direttamente con il contenuto estetico.

RedScharlach ha scritto:

D'accordo su tutto tranne su due cose.

La tonalità, intesa come "concetto principalmente musicale", spiega solo una parte della strutturazione del discorso musicale. Quando si vuole spiegare il resto (forma, ritmo) si ricorre a paradigmi extramusicali come la grammatica (inciso, frase, periodo), la logica (motivo), la narrativa (lo sviluppo). E questo fin dal Settecento (per di più il riferimento alla grammatica si trova fin nell'antichità). Quindi attenzione a concentrarsi solo sulla tonalità escludendo il resto: anche (anzi soprattutto) nel repertorio classico-romantico. 

Certo, ma non è che intendessi il contrario, ho detto principalmente, solo che volevo dare enfasi al concetto.

RedScharlach ha scritto:

Perché tirare in ballo il piacere? Il piacere non c'entra nulla con la fenomenologia, né direttamente con il contenuto estetico.

d'accordo anche qui, ho detto "se una musica piace", ma non in senso edonistico... Io addirittura non sono tra quelli che attribuisce un valore importante alla sensualità nella musica...  Il tema è anche qui vasto e può comprendere anche discussioni riguardanti l'edonismo nell'estetica (interessante per esempio il rapporto tra valori e sentimenti presente in kant, Scheler, ...), ma non è quello che intendevo io, anche se ho fatto l'esempio della torta....

Io invece sono completamente d'accordo con Bianca e mi piace tanto quel suo paragone con il biscotto e il cibo in particolare.

Voglio dire, ritornando alla domanda di Pestatasti - a me non piace però chiamare la gente con questi nomi! - continuiamo in questa diatriba stanca fra tonalità e atonalità, generalizzando, facendo di tutto un'erba un fascio: da una parte la tonalità tanto bella e giusta e dall'altra l'atonalità solo rumore o non musica.

Epperò c'è un però. C'è gente che ama molti dei compositore atonali. E questo amore è tanto più sincero se è, come nel caso del biscotto di Bianca, nato a prescindere da tutti i dati tecnici.

A me piace da matti Luigi Nono - so che a molti di voi non piace - e non sopporto  Madera.

E questo a prescindere da qualsiasi dato tecnico! Per me non esiste più la tonalità e l'atonalità, esiste la musica senza confini con i suoi compositori: molti mi piaciono e molti altri no!

A me sembra che abbiate frainteso (colpa mia, ovviamente).

Non intendevo introdurre nessun derby ideologico tra tonalità e atonalità (e non mi sembra che ne sia uscito questo), quanto pormi delle domande sulle considerazioni di Celibidache, del resto oggetto del topic.

Queste domande sono ingenue? Se avessi la Vostra cultura e sensibilità artistica non le avrei poste? Può darsi, infatti lungi dall’attaccare generi, chiedevo proprio dei lumi che peraltro, in parte, sembra siano usciti.

Il livello della riflessione mi sembrava assolutamente adeguato ad un forum a libera ed anonima iscrizione. Se non è così diciamolo apertamente, ma non contestiamo la legittimità delle domande sul piano intellettuale.

Se poi vogliamo chiederci generalità ed elencazione di titoli ed esami…

Suggerire letture è la cosa più bella ed utile che si possa fare, pretenderne la conoscenza prima di parlare è la più odiosa.

P.s. per rispetto dei proprietari, degli amministratori e moderatori di questo sito mi scuso anzitutto per le polemiche, che non amo ricevere e soprattutto non amo fare. Mi sono sempre sentito un ospite, qui, e spero di essermi comportato con l’educazione che a un ospite si conviene. A questo punto, tuttavia, nonostante l’anonimato, mi sento molto in imbarazzo per cui, oltre a ripromettermi di evitare altri interventi, comprenderò benissimo se mi si vorrà escludere.

Ho riletto velocemente il topic e non riscontro un clima così polemico, trovo eterogeneità di vedute e basta. Forse mi sono perso qualcosa?

Maderna ovviamente non Madera, mi è scappata una n!

Ascoltami pestatasti, se ti riferisci a me, sono io che mi scuso con te se ti ho dato quell'impressione che era tutto il contrario di quello che sono le mie intenzioni anche perchè, credimi bene, qui l'ignorante sono io.

In realtà io ho cercato di evitare per l'ennesima volta la contrapposizione tonalità/atonalità partendo in primis da quello che diceva il maestro Celibidache e poi dalla domanda che tu ponevi, cercando di deviare il discorso ... oltre.

Non ci sono riuscito? l'ho fatto male? E' probabile ma  non volevo certo offendere la tua sensibilità e tanto meno la tua intelligenza e dunque... mi dispiace e ti prego di continuare ad intervenire.

pestatasti ha scritto:

Suggerire letture è la cosa più bella ed utile che si possa fare

In passato ero "inciampato"  in questo pdf (tanto per restare in topic), buona lettura

http://amsdottorato.unibo.it/539/1/quaranta_anna_tesi.pdf

Anch'io sono convinto che le tue domande fossero del tutto lecite, come sono leciti i dubbi sui presupposti dai quali parte Celibidache. Se posso aggiungere qualcosa, alle tue domande risponderei con un esempio concreto.

pestatasti ha scritto:

Quindi il discorso riguarda la relazione tra eventi sonori: a parte il ritmo, cos’è che crea relazione, movimento, tensione e distensione nella musica d’avaguardia, o concreta, o comunque la si voglia chiamare?

E' sufficiente un criterio puramente concettuale, astratto, come ad esempio il ripetersi dei suoni secondo delle serie matematiche, perché possa parlarsi di musica?

Le possibilità di creare relazioni al di fuori della tonalità hanno come unico limite l'immaginazione dei compositori.

Proprio per ricondurre il discorso a un esempio concreto, potresti vedere il topic su Barocco di Mauro Lanza (prendo questo perché è l'argomento più recente che abbiamo affrontato).

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/4058-barocco-mauro-lanza/

In particolare prova a vedere quello che dice a proposito di Personaggi e Azioni: dal mio punto di vista, percepire un Personaggio e un'Azione non è un'azione più complessa di percepire una tonica o una dominante. Anzi, per chi non ha fatto studi di musica potrebbe addirittura essere più facile.

pestatasti ha scritto:

A me sembra che abbiate frainteso (colpa mia, ovviamente).

Non intendevo introdurre nessun derby ideologico tra tonalità e atonalità...

Ti chiedo scusa, ma questa mia espressione non era rivolta a te, ma era una considerazione generale riguardo ad altre discussioni del passato (questa volta tra l'altro non sembra andata nemmeno tanto male...).

Tra l'altro io apprezzo la tua intenzione di fondo (almeno da come la capisco per questo e altre recenti discussioni).

Spero che continuerai a corroborarla in questo forum.

Socrate parlando di ciò che viene scritto, rivolgendosi a Fedro, dice: "[...] Prevaricato ed offeso oltre ragione esso ha sempre bisogno che il padre gli venga in aiuto, perché esso da solo non può difendersi né aiutarsi"

Tornando a Celibidache, ricordo come il maestro non abbia mai diretto opere liriche in forma scenica, si dice perche non riusciva a inglobare nella sua estetica il rapporto musica e parola...

thallo ha scritto:

Tornando a Celibidache, ricordo come il maestro non abbia mai diretto opere liriche in forma scenica, si dice perche non riusciva a inglobare nella sua estetica il rapporto musica e parola...

Ahio!... 😵  ho paura di avere il suo stesso problema (la mia distanza dal teatro musicale...). Spero di no. O meglio: spero non fino alla fine dei miei giorni.

ho ascoltato la lezione. sono d'accordissimo quando dice che «la musica è movimento: relazione tra la coscienza di quello che ascolta e quello che... muove il suono».

(Sette anni fa sono arrivato anch'io alla stessa conclusione 😛 ). Però - aggiungo - chi è questo che «muove il suono»? Compositore o interprete?

Tutte due. Senza troppe menate. Anche quando il compositore è interprete occasionale di sè stesso. La musica è sempre un Ménage à trois: compositore-interprete-ascoltatore.

Ma questo vale anche per la musica registrata! Suvvia!... l'incisione di un brano corrisponde a un libro pubblicato: la coscienza del compositore e dell'esecutore vi è 'data' in modo immutabile, ma molto molto ponderato, se mi permettete. Resta però la variabile di «quello che ascolta»: che oggi ascolta in un modo, domani in un altro, dopodomani... Proprio come tornando dopo tempo sulla stessa opera letteraria.

Ahhh... Se avessi qui Leopardi a recitarmi l'Infinito!... Quella sì: che sarebbe vera musica.

Ma ci facci il piacere!

Frank ha scritto:

Ho riletto velocemente il topic e non riscontro un clima così polemico, trovo eterogeneità di vedute e basta. Forse mi sono perso qualcosa?

Sono d'accordo: anch'io trovo solo una buona eterogeneità di vedute.

Salve,

mi permetto di inserirmi in questa stimolante discussione. Premesso che sono di parte perchè ritengo Celibidache qualcosa di più di un Direttore, Musicista, Artista, qualcosa che forse non saprei nemmeno definire.

Premesso che la discussione sulla fenomenologia trascende il linguaggio utilizzato (modale, tonale, atonale, etc) condivido su alcuni concetti di base quali:

- un culmine, o massimo polo di tensione al quale si arriva passando per altri micro vertici (esempio del profilo di una catena montuosa)

- lo stretto legame tra la sala e le sue condizioni e la modalità di esecuzione di un brano che quindi rende il disco una cosa morta

- la non vita del suono elettronico

Personalmente credo che esista una sorta di oggettività legata alla fisica (fisica del suono, dello strumento, della sala, etc) che crea una sorta di scheletro sul quale mettiamo carne e pelle derivanti dalla nostra unicità (non solo come individui, ma come individui in un preciso momento che è quello dell'atto esecutivo)

Questo scheletro rivestito di carne e pelle costituisce la "verità".

Spesso agli allievi faccio questo esempio:

supponete di vedere un uomo filmato mentre percorre una salita e poi di vedere la stessa registrazione di un altro uomo; il primo vi convince a livello inconscio mentre il secondo vi lascia in qualche modo perplessi; questo dipende dal fatto che il primo è reale mentre il secondo è stato registrato in pianura e digitalmente trasformato in una salita. Cos'è che vi ha convinto nel primo? La verità, ossia lo sforzo. Noi possiamo percorrere la stessa salita a velocità diverse, con posture diverse, con scarpe e abiti diversi ma riconosceremo sempre la verità dello sforzo nelle altre persone che incontriamo lungo quella stessa salita.

Questa è la differenza tra suoni accostati e musica di cui parla, secondo me.

In ogni caso lo stesso Celibidache in un video più recente, più anziano e con più pancia ammette di aver avuto la colpa, per così dire, di aver voluto ogettivizzare la verità nel suo passato, sostenendo di essere arrivato alla conclusione che la verità non è definibile razionalmente ma può essere sperimentata personalmente, facendo così decadere alcune tesi un po' dogmatiche esposte nel video in questione.

Il problema della sordità generale lo approvo in pieno. Siamo sempre più attenti al suono in se, ma sempre meno alla sua vita interiore, al suo oscillare, pulsare, scorrere, tendersi e distendersi. A volte trovo persone per le quali pare che il suono siano le note, ma il suono è ciò che passa tra le note. Forse se si vedesse il suono come un viandante e le note come le tappe del suo viaggio, con distanze diverse, salite e discese, percorsi asfaltati e sterrati, questa sordità diverrebbe un pochino più palese e quindi un pochino meno...sorda.

Queste sono solo riflessioni e vorrei che il termine "verità" venisse preso per ciò che cerca di dire, in quanto limitato in questo contesto, e non per ciò che comunemente significa.

Buona giornata a tutti.

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