Luoghi comuni: Beethoven, musica e filosofia

Dal mio punto di vista ti rispondo assolutamente no!

No, perché la qualità della musica va giudicata esclusivamente dal punto di vista della sua purezza.

Che poi il compositore di turno, abbia intenzionalmente o meno cercato di annetterle dei valori extra-musicali può, a seconda dei punti di vista, dare a quell'opera, un valore aggiunto o meno ma, certamente non toglierlo.

Il tuo pensiero è che Beethoven abbia voluto dare un significato filosofico alla sua musica - discorso molto complesso e lungo - dimostrandosi un pessimo filosofo. Pensiero più che legittimo almeno quanto a quello di chi - e posso assicurarti che sono tanti - ritiene il contrario.

Lungi da me il cercare di convincerti di quel contrario, se non altro perché la tua idea mi sembra sia molto radicata in te e, il voler procrastinare questa discussione, porterebbe sicuramente al classico nulla di fatto.

ammetto che questo messaggio mi ha fatto pensare ad un "increscioso" avvenimento del mio primo anno di università.

Facevo proprio filosofia, prima della svolta musicologica (...). In un delirante corso dedicato al femminismo di Antigone, un mio collega osò confessarmi che non amava Leopardi perché, secondo lui, la sua filosofia era goffa e imparagonabile a quella degli altri filosofi. Io d'istinto, e sdegnosamente, risposi che Leopardi non era un filosofo, era una persona seria, un poeta.

Ecco.

Beethoven era una persona seria, un compositore, non un idiota come molti filosofi...

Venendo a patti col mio astio verso l'arroganza dei filosofi, convinti di essere gli unici a poter pensare, dico che il nostro approccio alla filosofia è adattato a quelli che facevano i filosofi "di lavoro". Beethoven non faceva il filosofo di lavoro, ma questo non vuol dire che non avesse il diritto ad avere opinioni, perfino profonde e articolate, sui fatti del mondo e della vita. Le sue idee assumono senso profondo proprio nel momento in cui si capisce che NON sono quelle di un filosofo ma quelle di un compositore e come tali sono state espresse secondo un medium ben lontano da quello dell'argomentazione filosofica.

Il discorso è adattabile a tutti i grandi compositori-filosofi. Bach non dice nulla di nuovo in ambito teologico, ma veicola i valori del pietismo luterano attraverso il medium musicale, arricchendoli, facendoli penetrare maggiormente, rendendoli arte piuttosto che dottrina.

Claudio, io potrei dire che sono d'accordo con te! Sono d'accordo con te però, tranne su un "piccolo" particolare.

Gli "idioti" - se proprio così li vogliamo definire - sono trasversali. Chi scrive, a prescindere cosa, chi fa musica - a prescindere genere - chiunque insomma faccia, crea pensiero. Nel creare pensiero si può essere "idioti" più o meno o no, ma qui il discorso diventa molto lungo e complesso e, dunque, lasciamolo dov'è.

Certo il filosofo è il detentore del pensiero per antonomasia e dunque, più facilmente può dire anche idiozie...ma certamente non è l'unico in questo!

Detto molto bonariamente... è tutta "colpa" di Beethoven se ci si domanda se un'opera musicale abbia o no un significato. E se ce l'ha...quale significato.

è colpa di quella sinfonia composta per «il sovvenire di un grande uomo» a cui in molti - musicologi, musicisti, poeti, filosofi - hanno attribuito 'significato'.

Ma allora non è colpa di Beethoven: la colpa è di chi si ostina a sentire 'altro', oltre alle note, in quella musica come in molte altre venute dopo.

Insomma: quando qualcuno dice che la musica non è in grado di significare alcunchè, io sono d'accordo.

Ma se un'opera musicale non vuole significare nulla, è certo anche che molti di noi in molte opere - non tutte - si ostinano a sentire 'altro'. . . . Benchè ineffabile.

Sono contento che sia stato Thallo e non io a scrivere «veicola i valori»: Lo penso anch'io ma, in questo modo, me ne sto nelle "retrovie", prendendomi al massimo la responsabilità del mio 'like this' 😃

ma in fondo Salomon ti direi no. L'Eroica, la Quinta, la Nona sono stupende. Soprattutto se mi tiro un colpo in testa e smetto di pensare tante cose che ci hanno pensato sopra e altre che io stesso ho pensato.

Se in molte opere di Beethoven c'è.... 'etica universale'. Siamo noi che lo pensiamo: lui non l'ha fatto apposta.

E anche se ogni tanto un pensierino in tal senso ce lo faceva, quando lavorava 'il musicista' stava da solo.

'il filosofo' aspettava fuori.

@Daniele, quell' "idiota" mi è sfuggito. Rimane il fatto che io consideri un'idiozia assegnare ai filosofi il monopolio... della sofia. In questo senso contrapponevo il compositore "serio" al filosofo "idiota", ovvero un compositore che non si limita a scrivere note ma a suggerire conoscenza (tutti termini volutamente vaghi, Luca...) contrapposto ad alcuni filosofi che parlano solo tra di loro, senza porgere attenzione al mondo (dell'arte, per esempio).

@Luca

ciclicamente ritorna il discorso sul significato musicale :-) sai e sappiamo che è un labirinto senza uscita. Ma volevo spezzare un'altra lancia a favore dei compositori-filosofi che cercano di mettere qualcosa in più delle note... è vero che le logiche estetiche dominano la composizione. O che, in un certo senso, sono la ragion d'essere della musica. Io sono molto legato a questa idea, sono sempre convinto che una composizione DEBBA essere bella. Ma, se Beethoven era anche filosofo (qualsiasi cosa questo possa significare) allora lo era anche quando componeva. Da qui, sta a noi capire 1) se 2) in che modo 3) e fino a che punto la musica di Beethoven possa "comunicare" messaggi filosofici.

Quello che io mi sento di affermare è che scrivendo musica i compositori provano a "dire qualcosa". Cose molto diverse da compositore a compositore, dette con modalità molto diverse. Ancora di più, chi ascolta musica riceve dei messaggi, cercati volontariamente o ricevuti quasi in modo inconscio. La spinta comunicativa è presente in tutte le arti, sebbene non esista un messaggio asettico, puro, tracciabile e descrivibile. Sono valori, come dicevo prima, o suggerimenti, suggestioni, immagini, metafore. La nostra capacità di decifrarli è strettamente legata alla nostra conoscenza ed alla nostra vicinanza emotiva con quel linguaggio. La complessità di questi messaggi è imparagonabile alla complessità degli enunciati filosofici, o linguistici in generale. Sono disomogenei, non si può dire se siano più semplici o più complessi. Questa, quanto meno, è la mia idea. E' possibile, però, affermare che la musica genera conoscenza, genera riflessioni, problematizza dei temi e fornisce soluzioni. La musica FA filosofia, secondo modalità logiche e alogiche

Forse sarò sbrigativo io ma a me sembra la questione "decontestualizzata" di Allevi...uno può dire quello che gli pare, ma poi la musica è quella che alla fine racconta come stanno veramente le cose.

Chi da un parere musicale viziandolo da una valutazione filosofica non sta facendo fino in fondo il suo mestiere...non è che se Beethoven cita nel suo diario le sue note diventano diverse...ne tanto meno la loro risulta 🙂

Gerardo ha scritto:

Forse sarò sbrigativo (...)

in effetti io ho capito molto poco. A esser più sincero, non ho capito niente

Ho dato una lettura al topic, diciamo che il post di Gerardo forse fa coppia con....

Salomon ha scritto:

Il fatto che per colpa di questo mito Beethoven appaia un pessimo filosofo sembra quasi che impoverisca la sua musica.

Se ho capito il messaggio di Gerardo, la questione è "se Beethoven PARLA di filosofia allora ne parla male, tanto quanto Allevi che quando PARLA di musica sembra un genio e poi ascolti le sue composizioni e ti cadono le braccia".

Se è messa così, allora sono quasi d'accordo. Quasi. I miei commenti danno per scontato che il messaggio filosofico beethoveniano debba trovarsi NELLE NOTE, non nelle parole. Poi, visto che la lingua è il nostro interpretante universale (ed è soprattutto il linguaggio della filosofia), noi stessi quando parliamo di musica e di significati musicali usiamo le parole.

E qui ci sta il famoso discorso della "contestualizzazione", quello caro a Daniele. Beethoven scrive in un periodo in cui c'è voglia di significati e di valori. La musica SERVIVA a qualcosa. Alla domanda "cosa significa questa composizione?" forse Couperin avrebbe risposto "niente" o "non capisco la domanda". Beethoven avrebbe sorriso e avrebbe attaccato un pippottone! Ma ricordiamoci che né la vaghezza di Couperin né il pippottone di Beethoven spiegano realmente o fino in fondo cosa significa la loro musica.

thallo ha scritto:

Se ho capito il messaggio di Gerardo, la questione è "se Beethoven PARLA di filosofia allora ne parla male, tanto quanto Allevi che quando PARLA di musica sembra un genio e poi ascolti le sue composizioni e ti cadono le braccia".

Se è messa così, allora sono quasi d'accordo. Quasi. I miei commenti danno per scontato che il messaggio filosofico beethoveniano debba trovarsi NELLE NOTE, non nelle parole. Poi, visto che la lingua è il nostro interpretante universale (ed è soprattutto il linguaggio della filosofia), noi stessi quando parliamo di musica e di significati musicali usiamo le parole.

E qui ci sta il famoso discorso della "contestualizzazione", quello caro a Daniele. Beethoven scrive in un periodo in cui c'è voglia di significati e di valori. La musica SERVIVA a qualcosa. Alla domanda "cosa significa questa composizione?" forse Couperin avrebbe risposto "niente" o "non capisco la domanda". Beethoven avrebbe sorriso e avrebbe attaccato un pippottone! Ma ricordiamoci che né la vaghezza di Couperin né il pippottone di Beethoven spiegano realmente o fino in fondo cosa significa la loro musica.

Ma! che devo dirti Claudio? Se noi analizziamo le cose realmente provate, scopriamo che le uniche testimonianze di un Beethoven che descrive il significato della sua musica, sono legate al solito Schindler. Già questo la dice lunga! La più famosa è quella riguardante il primo movimento della Quinta e del destino che bussa alla porta. Nelle sue lettere non traspare mai direttamente o indirettamente, la volontà di descrivere qualcosa - Armando smentiscimi se sbaglio 🙂 - e nei quaderni di conversazione, si parla spesso di politica e si capisce bene da che parte Beethoven stà, ma non c'è mai alcuna allusione alla musica e al suo significato. Certo Fidelio, Egmont, il finale della Nona... essendo affidati anche alla parola, hanno un loro messaggio preciso. Ma le composizioni fatte di sola musica suonata non hanno riferimenti diretti, In realtà, pensandoci bene, sono stati i vari studiosi del dopo Beethoven che si sono dilettati a trovare reconditi significati in quella musica. E alla fin fine, siamo noi e chi ci ha preceduto che continuiamo a cercare in quella musica verità nascoste.

Luca, so che ora sussulturai leggendomi, dicendo: ma tu non pensavi così! E' vero non pensavo così, ma la vita dopo tutto è fatta di cambi di opinione se no, sai che noia! 😳

🙄 appena finito di sussultare . . .

sui «reconditi significati» e sulle «verità nascoste» sai che sono d'accordo Daniele.

Però mi sento di rimarcare una cosa (non che tu non sappia già come la penso). Sono molto d'accordo con Thallo sul fatto che eventuali significati stiano nelle note e non nelle parole. Poi sta di fatto che, tra di noi, senza le parole non potremmo scambiarci il nostro vissuto (ciò che abbiamo recepito) nell'ascolto di questa o quell'opera. Quello che a me pare è che un compositore scriva sempre qualcosa perchè sia "bello" (non necessariamente 'grazioso' ma 'bello') e non per infondervi direttamente intenzionalmente dei significati. Poi dei significati in un'opera qualcuno li trova e qualcun'altro ne trova di diversi (e qui vien fuori il discorso sull'opera d'arte come rapporto: quello che si faceva con Thallo nell'altro topic).

inoltre, così come sono scettico verso un compositore che "si sforzi" di infondere significati nella propria opera, sono anche scettico verso chi si sforza di sentire significati ovunque, a qualsiasi costo, in qualsiasi opera. Trovo molto più onesto - da parte mia, come ascoltatore - dire semplicemente «mi piace», «non mi piace». Oppure «non ci capisco nulla». Poi, dopo anni di ascolto, un significato può anche saltar fuori. Senza che io mi sia sforzato a cercarlo.

E allora mi farò coraggio e ne parlerò con qualcuno (voi per esempio) ben sapendo che a qualcuno, giustamente, potrà sembrare un delirio.

Per parlare di musica (di eventuali significati) bisogna mettere in conto il rischio di essere deliranti (e sui rischi/benefici di questo 'delirare di musica' ho scritto, per quel che mi riguarda, nel post 'come possiamo parlare di musica?')

@LucaCavaliere

Sta a vedere che ritorniamo al senso abbandonando il significato, proprio di una lingua parlata fatta appunto di simboli, convenzioni, significati e significanti 🙂

A proposito di

Quello che a me pare è che un compositore scriva sempre qualcosa perchè sia "bello" (non necessariamente 'grazioso' ma 'bello') e non per infondervi direttamente intenzionalmente dei significati.

Come inserisci l'estetica in questo discorso?

Alcune domande in libertà:

"Sempre" e "bello" per il compositore o per tutti?

Come inquadri nel discorso la musica assoluta?

…e la musica concettuale?

@Frank

[a rima invertita]

la musica concettuale non l'avevo mai sentita nominare. Se vuoi dirmi qualcosa (tu o altri) ti ringrazio...

il discorso, per quel che mi riguarda, è proprio sulla musica assoluta.

Anche la 'musica a programma' la sento 'assoluta': anche un brano concepito per assecondare un ‘programma’, penso sia poi stato creato seguendo necessariamente logiche ‘assolutamente musicali’ (logiche che variano da compositore a compositore). Anche quando le note nascono come "vestito" per un testo già stabilito (poetico, teatrale, liturgico) la musica non dovrebbe illustrarlo ma 'riviverne' il senso su un piano assolutamente musicale.... è il caso, a mio modo di sentire, anche di quelle colonne sonore che non sostengono la scena "commentandola" punto su punto, ma rivivendola su un altro livello (musicale appunto)... è il caso - felicissimo - di Leonore III che nella sua assolutezza musicale arriva a "bruciare" il dramma che dovrebbe seguire (al punto che, pur felicissima, è stato meglio sostituirla con qualcosa più alla mano).

"Sempre" e "bello" per chi compone. Poi a molti piacerà e a molti altri non piacerà. Amen.

Se qualcuno crea qualcosa (una sinfonia come anche una lampada da interni) già pensando che deve piacere a più persone possibile, e solo eventualmente anche a sè stesso, allora si cade dal 'voler piacere' (cosa buona) al 'voler compiacere' (cosa a mio avviso non lodevole).

Non pensavo di 'inserire l'estetica' in questo discorso. Mi pare che - pur a volo di gallina - questo discorso già fosse 'estetica'.

Sul ritornare al senso abbandonando il significato... sì: buona cosa! (ma cosa ci è venuto in mente!?... Pazzi! Ossessionati dal 'significato'!)

LucaCavaliere ha scritto:

Quello che a me pare è che un compositore scriva sempre qualcosa perchè sia "bello" (non necessariamente 'grazioso' ma 'bello') e non per infondervi direttamente intenzionalmente dei significati.

Se parti dal "un compositore" siamo nel campo dell'indeterminato ("un", articolo indeterminativo. Visto che si parlava di significato 😃)...seppur la considerazione implicata l'estetica, in realtà si parla eventualmente di UNA estetica.

Il senso (e non il significato) estetico può essere molto differente fra 2 compositori, per cui il rapporto è 1 a 1 e non 1 a molti, per dirla in altri termini.

In effetti non so cosa centra con l’estetica questa parte:

LucaCavaliere ha scritto:

Se qualcuno crea qualcosa (una sinfonia come anche una lampada da interni) già pensando che deve piacere a più persone possibile, e solo eventualmente anche a sè stesso, allora si cade dal 'voler piacere' (cosa buona) al 'voler compiacere' (cosa a mio avviso non lodevole).

¡Hola Frank!...

mi verrebbe da protestare: «è no! C'ero prima io: volevo sapere cos'è la musica concettuale»

Comunque ecco i chiarimenti.

Ho scritto «un» compositore proprio perchè volevo essere indeterminato. Appunto perchè ciò che sostenevo in quella frase che hai citato, a mio avviso, vale per ogni compositore.

Poi tu scrivi «seppur la considerazione implicata [implicava (?)] l'estetica, in realtà si parla eventualmente di UNA estetica. Il senso (e non il significato) estetico può essere molto differente fra 2 compositori, per cui il rapporto è 1 a 1 e non 1 a molti, per dirla in altri termini».

Ciò che intendo, è che tu affermi che ogni compositore abbia la sua estetica. Se ho inteso giusto, sono d'accordo. Ma il rapporto è sempre 1/molti. Dove '1' sta per 'una composizione', e i 'molti' sono tutti coloro che la vogliono ascoltare (visto che si può ascoltare 'una composizione' e non 'il compositore').

Riguardo a cosa centri l'estetica nella mia frase che hai riportato, a me pare evidente.

Ma in ogni caso: l'estetica si occupa della bellezza / la bellezza suscita piacere / io cercavo di distinguere 'voler piacere' da 'voler compiacere'... Dunque l'estetica centra.

Adesso però per favore (quando puoi) mi dici cos'è la musica concettuale?

E poi – io non osavo ma... mi hai incoraggiato – mi spieghi anche cosa centrava il rapporto della moglie di Verdi col marito nel topic su Alla fine del concerto? (con tutto che sia scivolato su ragionamenti riguardo 'ispirazione' & 'elaborazione'). Te lo chiedo “qui” ma, se vuoi, rispondimi in quel topic.

L'estetica non si coccupa del bello, al massimo di come si vuole apparire...per inciso in musica non tutti cercano il bello.

LucaCavaliere ha scritto:

cos'è la musica concettuale?

Musica che si basa su procedimenti non prorpiamente musicali ma legati ad una certa concettualità, praticamente da Webern in poi nel '900. Matematica, Stocastica, Architettura, etc.

Stavo leggendo questo a proposito della moglie di Verdi

http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppina_Strepponi

Ma in quale topic s ene fa cenno? Non lo trovo 🙁

Xenakis ha scritto:

L'estetica non si coccupa del bello, al massimo di come si vuole apparire...per inciso in musica non tutti cercano il bello.

. . . e come si vuole apparire? . . .

Comunque, in ambito estetico, io intendevo usare il termine 'bello' in senso m o l t o d i l a t a t o . . .

e dunque ci sta dentro tutto quanto un artista intenda cercare per l'estetica che gli è propria.

Ah! Dimenticavo: grazie per la 'musica concettuale' 🙂