Morton Feldman e la musica occidentale

scelsi ha scritto:

ha delle radici un pò diverse da quella europea.

... di sicuro l'impostazione dei suoi studi non sono stati 10 anni di contrappunto 😉

Niente di male, ma i percorsi di studi lasciano i loro sedimenti 🙂

Xenakis ha scritto:

... di sicuro l'impostazione dei suoi studi non sono stati 10 anni di contrappunto 😉

Niente di male, ma i percorsi di studi lasciano i loro sedimenti 🙂

grazie per la risposta... ma ti spiacerebbe articoarme un poco di più?

cioè... vuoi dire che la sua musica è più superficiale di quella europea?

Niente affatto, più che altro ne faccio una questione di "influuenza" nel senso che, venendo a meno degli studi squisitamente contrappuntistici, la natura della musica deve per forza essere diversa.

"Diverso" è un fattore caratterizzante e non un pregio o difetto 😉

Però Xenakis, se ascolti bene le Bagatelle di Anton Webern, l'opera 9...

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vedrai che in una di esse il seme di quello che fa tipiacmente Feldman è già in seno 😉

Di quand'è il brano che hai proposto, Scelsi?

piano and string quartet di Feldman è de 1985, quindi l'ultimo periodo, e secondo me uno dei suoi più interessanti...

in effetti condivido sia quanto dice xen (effettivamente feldman ha una provenienza diversa da quella "classica" europea, senza farne di questo un pregio o un difetto... o per lo meno ha dei lati positivi e dei lati chiamiamoli negativi...) e sia quanto dice Valchiria perchè può sembrare incredibile ma trovo anche io delle parentele fortissime tra feldman e webern.

Abbiamo fatto 30, facciamo 31 ... visto l'alias che porti non sarebbe male dare un ascoltata anche a

Giacinto Scelsi : String Quartet no. 5

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e fare i dovuti confronti 😉

Valchiria ha scritto:

se ascolti bene le Bagatelle di Anton Webern, l'opera 9...

vedrai che in una di esse il seme di quello che fa tipiacmente Feldman è già in seno 😉

... intendi la IV? Perchè nella prima ad esempio Webern punta su altro

mmm...

la parentela con webern la vedo. ci sono certi passaggi che decontestualizzati non è così facile attribuire all'uno o all'altro nell'op 10.

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ma con scelsi dove sta la parentela?

Webern è stato un musicista importantissimo perchè ha contribuito in tanti modi a "minare" il decorso narrativo e in particolare le bagatelle è stata la prima opera che qualcuno si è sentito in dovere di introdurre con una presentazione (vedi Schoenberg). Non basta più la musica, serve che qualcuno dica: “attenzione, non è solito brano, aspettatevi qualcosa di diverso, etc.

Questo perché l’asse iniziava con questa opera a spostarsi dall’orecchio alla concettualità ed in particolare Webern ha messo in campo diverse tecniche, vedi l’estrema differenziazione della prima bagatella e ad esempio la ripetizione, che si può trovare appunto nella quarta. A parte la sonorità che forse sono un po’ affini a Feldman.

Questi elementi di Webern sono stati radicalizzati nella seconda metà del ‘900 da diversi compositori, ecco che la ripetitività diventa un fattore caratterizzante ed estremizzato. La stele funeraria del buon Scelsi prevede una ripetizione di 43 volte dello stesso modulo, un approccio molto distante dal buon Ferneyhough del quale abbiamo parlato di recente e che invece a radicalizzato l’estrema differenziazione (infatti lui è un post strutturalista).

Nel discorso come si inserisce Feldman? Trovi delle analogie fra Feldman e Webern, ottimo, ma se secondo te in particolare quale fattore caratterizzante introdotto da Webern va a sviluppare?

Differenziazione, Incantamento v/ripetizione, iperparametro della velocità, etc ?

webern è un compositore profondamente europeo. e da questa tradizione e consapevolezza storica non si sradica mai neppure quanto "mina"... quel che vuol minare. è sempre all'interno di questo fiume.

mentre feldman io lo vedo proprio fuori da questo fiume.

quindi mi pare tuttosommato superficiale parlare di parallelismi tra webern e feldman basati su questioni tecniche come la ripetizione, il tempo ecc ecc. non credo che si possa fare un confronto e un parallelismo tra webern e feldman dello stesso tipo di quello che si può fare, per esempio, tra brahms e mahler. brahms e mahler, a differenza di feldman e webern, vivono all'interno dello stesso fiume... sono quasi l'uno il proseguimento dell'altro... padre e figlio (il senso della famiglia per me è uno degli elementi più caratterizzanti la cultura europea in qualsiasi ambito...), un altro esempio di confronto all'interno dello stesso fiume è quello tra mahler e webern.

ma il livello di parentela tra feld e webern è di natura completamente diversa. è vero che i due hanno avuto dei contatti, feld aveva ascoltato la musica di webern (si narra che l'incontro tra feld e cage fu proprio ad un concerto con musiche di webern... e galeotto fu... eheheh), ma gli americani si sono trovati a dover partire "da zero", a grande differenza degli europei... schonberg ne sa qualcosa del fardello della tradizione hehehe come ricorda xen i corsi di composizione durano 10 anni qua da noi, un motivo c'è, ed è proprio questa lunga tradizione musicale, tanto preziosa ma anche ben ingombrante.

feldman fu per lungo tempo appassionato di tappeti, tanto da diventarne un collezionista. ecco trovo che sia più simile a questa passione per i tappeti la parentela da ricercarsi tra webern e feldman.

invece fatico a vedere il parallelismo tra scelsi e feldman. ok ci sono ripetizioni ma... anche la passacaglia per organo di bach è "ripetitiva"... vero anche che scelsi è un compositore un pò antiaccademico e non sistematico... quindi si situa in una posizione un pò... diciamo ai margini del fiume, per proseguire la metafora di prima... però boh... "a pelle" non lo percepisco molto questo parallelismo...

mea culpa eh!

vero anche che scelsi è un compositore un pò antiaccademico e non sistematico...

...per cui, anche se vissuto in un continente diverso da Feldman, poco gli avrà lasciato il contrappunto 😃

Xenakis ha scritto:

...per cui, anche se vissuto in un continente diverso da Feldman, poco gli avrà lasciato il contrappunto 😃

ehehe

il paragone feldman-scelsi continua a non comunicarmi molto...

mica si può prendere ogni "antiaccademico" come paragone 😵

Il confronto non è detto che dica, sono simili...può essere che dica dissimili. Il fatto è che tutti sono partiti da un unico punto è il fatto che Feldman abbia conosciuto Webern e Scelsi sia un adepto della seconda scuola di Vienna (senza contare il fatto che ha girato molto l'europa) può più o meno dirla lunga ... eppure i risultati di entrambi nella maturità sono quelli che abbiamo sentito.

C'è da dire anche che Scelsi è anche un uomo di mezzo fra cultura occidentale e orientale, per cui è un altro termine di paragone fra quello che è propriamente occidentale e filotedesco ed altre realtà.

Il contrasto esalta i colori

PS

La passacaglia non è una radicalizzazione della ripetizione, non è incantamento (che tende alla contemplazione) ma è semplicemente un ostinato.

Forse potrebbe essere utile confrontare lavori di diversi compositori degli anni '80 e vedere come gli stessi si sono posti in modo differente nei confronti della musica.

Magari salta fuori qualcosa di interessante anche in relazione a Feldman.

Frank ha scritto:

C'è da dire anche che Scelsi è anche un uomo di mezzo fra cultura occidentale e orientale, per cui è un altro termine di paragone fra quello che è propriamente occidentale e filotedesco ed altre realtà.

Interessante, effettivamente il topic forse non ha ancora risposto al discorso Feldman e mondo europeo...che ne dite?

qualcuno ha mai sentito "in search of an orchestration" di feldman o visto la partitura?

A me Feldman piace molto, ho avuto un periodo in cui l'ho ascoltato per diverso tempo e il suo silenzio mi piace molto. Proprio poco tempo fa il Quartetto di Torino suonava il suo quartetto da 6 ore consecutive.... Sicuramente un bagaglio scolastico differente dalla scuola europea è un buon punto di partenza per cercare una "spiegazione" alla sua poetica, dopodichè bisognerebbe scavare più a fondo, allego un link

http://www.cnvill.net/mfsani2.htm

Ciò detto, io credo che si possano vedere delle affinità ma che possa anche essere "pericoloso" vederle... Decontestualizzare un evento sonoro e domandarsene la provenienza può portare a risultati inaspettati, provate a decontestualizzare gli ultimi accordi del Concerto per violino di Berg e poi domandare chi è l'autore...

mi chiedevo se c'è qualcuno che se la sente di suggerire qualche "metodologia" d'approccio all'analisi delle partiture di feldman... 🙂