Quell'impronta un po' militare

La qualità intrinseca di Ludwig è che rende le domande delle risposte! (Karl Kraus sarebbe contento di me).

Mi ero preparato un meraviglioso pippottone, lungo lungo lungo che ti avrebbe stroncato, e che passava dalla creazione di marce di "primo livello" ovvero WoO 18, 18 20 ecc... per passare alle marce di "secondo livello" come quelle pensate per il Fidelio o per le musiche di scena per "Le rovine di Atene" per finire alla sublimazione dei ritmi di marcia per le variazioni Diabelli; forse il tutto era pensato per redimerti dal tuo eretismo. Ma, in effetti, i saggi uomini della Santa Inquisizione (ora diventati i benefattori dell' Opus Dei) mi hanno indicato la Via (magari loro ti avrebbero convinto col fuoco 😃 )......

Infine ho notato questo: l' opera terrena di B. è essa stessa una marcia:nasce dalle Variazioni su un tema di Dressler WoO 63 e si spegne con l' immortale marcia pizzicato del quartetto Opus 135. Meraviglioso, dalla mera ripetizione floreale alla sublimazione del ricordo del bambino Ludwig delle marce suonate alla corte del Principe Elettore, o ascoltate nelle vie della vecchia Bonn. Più tardi, infiammato all' università della sua città natale, assorbì le idee della Rivoluzione, ma suonavano da qualche anno le note di Grossec, Méhul, Grétry e dello stesso Claude Joseph Rouget de Lisle, autore (oltre dell' inno che conosciamo tutti) di numerossissime marce suonate da formazioni bandistiche. Sono già state catalogate oltre 35.000 di queste canzoni riconducibili al periodo rivoluzionario ma l'indagine non rende appieno la complessità sociologica del fenomeno. Una canzone non è un resoconto fedele: essa è per tutto il periodo rivoluzionario un mezzo di propaganda politica destinata a colpire l'uditorio, con un vasto apparato retorico e l'autore non si preoccupa affatto della veridicità dei fatti. Ma questo E' Beethoven! Il finale della nona E' la rappresentazione rivoluzionaria sublimata della concezione fraternalistica Shilleriana. Già solo questo dovrebbe farti amare incondizionatamente la "grande marcia" di B. verso l' ineffabile. (e senza Libro Rosso. E senza pippottone. 🙄 )

Amicizia------------------------------------------------------------

Immaginavo che, seppur gentilmente, avrei preso delle legnate 🙂

Se qualcun altro volesse dare il proprio punto di vista ...

Dal mio punto di vista la figura di Beethoven si inserisce nel contesto storico caratterizzato dalla rivoluzione francese (1789-1815, con essa termina il sistema feudale) e dai rivolgimenti politico/sociali e civili di notevole portata con la conseguente trasformazione della realtà culturale e artistica dell’epoca.

Le idee illuministiche, fede negli ideali della ragione, della libertà e dell’eroismo, l’esaltazione delle virtù patriottiche e morali vengono ereditate dalla rivoluzione francese e anche Napoleone Bonaparte (1769-1821), per qualche tempo riceve la simpatia e l’ammirazione di molti intellettuali di diverse nazioni grazie alla riforma del codice civile, penale e commerciale.

In quel periodo però la musica non subisce grandi trasformazioni anche se la rivoluzione francese favorisce un mutamento nel costume musicale, nella fruizione e nel rapporto tra compositore, esecutore e pubblico. Nel periodo della rivoluzione la musica svolge una funzione celebrativa ed è un elemento importante per le funzioni e manifestazioni pubbliche con il coinvolgimento delle masse allo scopo di ottenere il consenso della popolazione con la trasmissione del messaggio politico attraverso la musica: marce militari, canti patriottici, inni, odi alla libertà, alla natura, etc.

Grande importanza viene data agli inni, alle marce e alle cantate funebri eseguite nelle celebrazioni pubbliche in onore degli eroi caduti. I musicisti si adeguano alle richieste dei capi rivoluzionari con la composizione di motivi semplici eseguiti da grandi masse strumentali, con cori che cantano all’unisono con esecuzioni di grande effetto e tutto ciò spesso veniva eseguito in grandi spazio all’aperto con l’uso di fanfare e strumenti a percussione. Il canto più famoso del periodo rivoluzionario è noto come “Le chant de guerre pour l’armee du Rhin” (nota come la Marsigliese con parole e musica di Claude Joseph de Lisle composta nel 1792 e dal 1879 inno nazionale francese).

Da segnalare i compositori F. J. Gossec (1734-1829), L. Cherubini (1760-1842) e J. F. Le Sueur (1760-1837). La produzione musicale di questo repertorio diventa capillare grazie alla pubblicazione del mensile dal titolo “Le magasine de musique” rivista fondata nel 1794 dove un’Associazione di 51 musicisti, fra i quali Gossec e Cherubini, col sostegno del contributo governativo, ottengono un beneficio economico diventando così artisti/editori. Grande impulso viene dato alla istruzione musicale con la fondazione dell’ “Ecole de musique de la garde nazionale” e l’ ”Ecole royale de chant” che poi diventerà “Institut National de Musique” e, nel 1795, viene istituito le “Conservatoire National de Musique” e, su questo modello, verranno istituiti altri Conservatori (Milano, Bologna, Napoli).

La grandiosità e solennità delle composizioni di quest’epoca costituisce la premessa per la produzione della musica sinfonica dell’epoca romantica (un esempio significativo è dato dalla grandiosità nell’orchestra di Berlioz). Anche Beethoven viene influenzato da queste nuove correnti musicali anche se non manifesta simpatie verso la rivoluzione francese e, nel corso della sua vita, darà grande importanza agli ideali di fratellanza, di libertà e rispetto dei diritti umani. Lo stile monumentale di derivazione francese è presente nelle sinfonie n 3 e 5 e nell’Ouverture Egmont così pure nella sonata per pianoforte in lab maggiore Op. 26 con il secondo movimento dal titolo “Marcia funebre per un eroe” (questo nuovo stile viene definito “Eroico”).

Qualcuno farà le dovute precisazioni.

A livello di gusto personale cosa posso dire …?... eheh

Io ho sempre avuto un debole per Beethoven, in particolare per l’uomo che grida il suo dolore…piuttosto che quello che si piega alla committenza e al gusto del suo tempo.

Se dovessi riproporre la mia top five dei miei 5 compositori preferiti, molte cose cambierebbero; Beethoven ha sempre occupato un posto d’onore anche se (come dicevo pocanzi) “sopportavo” i brani dove è molto evidente quel tipico andamento per marcia. Probabilmente oggi sarebbe fuori dalla lista, anzi, con molta probabilità farei fatica a completarne una da 5 ma non per troppi nomi da inserire…ma proprio per i pochi certi che mi sentirei di metterci.

Ovviamente un opera di Beethoven si ascolta e se ne gode sempre 😉

Rotore ha scritto:

Cosa ne pensate del fatto che spesso le opere Beethoveniane risentono di questi ritmi un po' marcistici? Diciamo... militari?

A me, dove molto evidente da un po' ai nervi. Non vorrei essere tacciato come eretico, però mi interessa il parere anche degli amanti più sfegatati di Beethoven.

E dove ti risulta evidente, ad esempio?

Carlos ha scritto:

E dove ti risulta evidente, ad esempio?

Un po' in generale, molto meno nei brani pre-romantici e comunque molto evidente proprio in quelle che appartengono allo stile eroico.

Frank ha scritto:

Ovviamente un opera di Beethoven si ascolta e se ne gode sempre 😉

Beh, certo!

Rotore ha scritto:

Un po' in generale, molto meno nei brani pre-romantici e comunque molto evidente proprio in quelle che appartengono allo stile eroico.

Be' ma potresti dire almeno tre pezzi dove ti risulta "evidente" o hai paura? 😃 Ce ne sono almeno due famosissimi, vorrei capire se parliamo della stessa cosa. E vorrei capire in quali (dove è meno "evidente") trovi comunque fastidioso questo aspetto. Sennò a parlare in generale...

Diciamo che la terza sinfonia proprio non mi va giù ... so che è un problema mio 🙄

Rotore ha scritto:

Diciamo che la terza sinfonia proprio non mi va giù ... so che è un problema mio 🙄

Accidenti... mi sarei aspettato la Quinta (se non è "marcistico" l'ultimo movimento), Egmont (se non è "marcistico" il finale)... ma l'"Eroica"? Dov'è "marcistica"? (non dire che c'è la "Marcia funebre", per piacere... 😃 )

Certo, sono le opere citate anche da Frank...ma in entrambi (la 5 e l'Egmont) ci sono diversi momenti dove è ben nascosta la cosa...per cui trovo un po' ristoro.

La tre mi procura l'orticaria...che ci posso fa...comunque la marcia funebre fa la sua parte 😃

Rotore ha scritto:

Certo, sono le opere citate anche da Frank...ma in entrambi (la 5 e l'Egmont) ci sono diversi momenti dove è ben nascosta la cosa...per cui trovo un po' ristoro.

La tre mi procura l'orticaria...che ci posso fa...comunque la marcia funebre fa la sua parte 😃

Ma non sarà semplicemente che non ti piace l'Eroica, a prescindere dall'elemento "marcistico" (comunque, si dice "marziale": adesso smetto di dire marcistico perché a me è quello che dà l'orticaria...)?

Voglio dire: se per te nella Quinta e nell'Egmont "ci sono diversi momenti dove è ben nascosta la cosa", nell'Eroica vorrei capire dove trovi elementi marziali, perché la Marcia funebre è uno dei momenti più sublimi di tutto il sinfonismo Beethoveniano e c'è solo un momento davvero dichiaratamente marziale, e mi riferisco alle bb. 158-167 (dieci battute!); nella Quinta parliamo dell'intero ultimo movimento, nell'Egmont parliamo dell'intero Allegro finale (bb. 287-247). Se quelli sono momenti nascosti, nell'Eroica non te ne dovresti nemmeno accorgere. Sono comunque curioso di conoscere le altre opere di Beethoven dove riscontri questo tipo di linguaggio: ce ne sono parecchie, vorrei capire cosa ti infastidisce e, anche, a quali elementi ti riferisci nell'Eroica, perché evidentemente non ho capito bene io cosa sia che "ti dà l'orticaria". 😉

Però attento: tu hai scritto che "spesso le opere Beethoveniane risentono di questi ritmi un po' marcistici" e finora non hai chiarito quali siano "questi ritmi" e abbiamo parlato (noi, non tu) di due sole sinfonie, tu di una terza. Beethoven ne ha scritte 9, ha scritto 32 sonate, ha scritto 17 quartetti, trii con pianoforte... "Spesso" a questo punto va ridefinito (da te) portando un numero un po' più cospicuo di esempi, che ne dici?

PS guarda che io non voglio "difendere" Beethoven a priori, sia chiaro: ma siccome l'argomento è decisamente interessante, vorrei affrontarlo sulla base di conoscenze comuni (se ce ne sono) che non riesco ancora ad individuare. Voglio dire che se il tuo rifiuto per l'elemento "marziale" di Beethoven è confinato all'Eroica, prima di parlarne insieme dovresti farti una bella scorpacciata della sua musica e potremmo riparlarne magari fra qualche mese... 😄

Concordo con l'approccio di Carllos, io avevo fatto cenno anche alla sonata per pianoforte in lab maggiore Op. 26 con il secondo movimento dal titolo “Marcia funebre per un eroe”.

😃

Parliamo del Concerto n. 3 per pianoforte e orchestra in do minore, op. 37?

Allegro con brio, il movimento sembra ispirarsi nella tensione della tonalità di do minore al Concerto K. 491 di Mozart ma si porta a dietro il ritmo di marcia; si rifà ai concerti "militari" di Viotti.

Ma nel Rondò, che segue lo schema A-B-A/C- sviluppo di A/A-B-A, praticamente ci sono quattro riprese al tema principale e tre episodi, di cui il primo e il terzo sono simili.

Il pianoforte, poi l'orchestra, poi di nuovo il pianoforte espongono alternativamente il tema ma gli accordi dei fiati esegono un ritmo puntato, come in una marcia.

Elementi come questi minano un po' il mio rapporto con il sommo.... 😃

... cosa ne pensate voi?

Carlos ha scritto:

Voglio dire che se il tuo rifiuto per l'elemento "marziale" di Beethoven è confinato all'Eroica, prima di parlarne insieme dovresti farti una bella scorpacciata della sua musica e potremmo riparlarne magari fra qualche mese... 😄

Non esageriamo, non è che di Beethoven ho ascoltato solo un paio di brani. Semplicemente a me sembra che sta cosa sia un elemento ricorrente...e salta un po' all'orecchio durante l'ascolto. Non è assolutamente un caso di vita e di morte 😃

Facendo un po' di zapping nei miei mp3...Quartetto per archi op. 59 n. 1 “Razumovsky”, nell'Allegro la melodia è decisamente un po' marcistica.

Cosa ne pensate?

Rotore ha scritto:

Parliamo del Concerto n. 3 per pianoforte e orchestra in do minore, op. 37?

Allegro con brio, il movimento sembra ispirarsi nella tensione della tonalità di do minore al Concerto K. 491 di Mozart ma si porta a dietro il ritmo di marcia; si rifà ai concerti "militari" di Viotti.

Giaggià, secondo me anche il 491 si porta dietro il "ritmo di marcia" a pensarci bene... 😄 mi sa che a te semplicemente non piacciano le cose "ritmate"...

Rotore ha scritto:

Ma nel Rondò, che segue lo schema A-B-A/C- sviluppo di A/A-B-A, praticamente ci sono quattro riprese al tema principale e tre episodi, di cui il primo e il terzo sono simili. Il pianoforte, poi l'orchestra, poi di nuovo il pianoforte espongono alternativamente il tema [...]

Non per niente è un Rondò...

Rotore ha scritto:

[...] ma gli accordi dei fiati esegono un ritmo puntato, come in una marcia.

Cioè mi vuoi dire che ti basta quel "pàm pàm pa-pàm"? Va be' allora non provo più a convincerti... 🥷

Rotore ha scritto:

Facendo un po' di zapping nei miei mp3... Quartetto per archi op. 59 n. 1 “Razumovsky”, nell'Allegro la melodia è decisamente un po' marcistica.

Prima di tutto, come ti dicevo, "marcistico" non esiste. 😕 Ma sorvoliamo. Dopodiché: facendo "zapping" ti sei reso conto che non è la melodia dell'op. 59 n. 1 a essere marcata, ma l'accompagnamento? O secondo te è la stessa cosa? Prova a suonare quella melodia senza l'accompagnamento (è quello che dovresti fare con l'Eroica: provare a suonare il tema del primo movimento senza i ribattuti degli archi sotto, vedresti che ci sono due elementi contrastanti, uno orizzontale e uno verticale, che vanno avanti insieme, si chiama dialettica degli elementi ed è tipica di Ludovico 😉).

Rotore ha scritto:

Elementi come questi minano un po' il mio rapporto con il sommo.... 😃

Secondo me conosci troppo poco del Sommo per pretendere di avere un rapporto con la sua musica. Ti consiglio, come avevo fatto oggi, di ascoltarne molto e meglio. Non è detto che debba piacerti per forza, ma da come ne parli lo conosci in maniera molto superficiale. Invece di fare zapping e cercare solo i pezzi che dimostrano la tua teoria, dovresti cercare tutti gli altri, ce ne sono moltissimi, fidati! 🙂

Secondo me conosci troppo poco del Sommo per pretendere di avere un rapporto con la sua musica. Ti consiglio, come avevo fatto oggi, di ascoltarne molto e meglio. Non è detto che debba piacerti per forza, ma da come ne parli lo conosci in maniera molto superficiale. Invece di fare zapping e cercare solo i pezzi che dimostrano la tua teoria, dovresti cercare tutti gli altri, ce ne sono moltissimi, fidati! 🙂

Ho la stessa sensazione di Carlos. Forse Giovanni Bietti con le sue lezioni di musica potrà farti cambiare idea|

http://www.radio3.rai.it/dl/radio3/programmi/PublishingBlock-4e02a2ec-4046-486f-b7b2-54b8a5ab86ab-podcast.html?refresh_ce

Rosso-Nero Bianco sullo sfondo e azzurro.... personalmente mi piace perché è molto, molto blucerchiato, ed io sono sampdoriano; inoltre apprezzo il suggerimento, molto puntuale. Non sono convinto del grassetto, sembra un piccolo attacco a Rotore, che invece arriva a risultati forse falsati da un ascolto parziale, in nessun caso condivisibili, ma sempre molto garbato e sulle righe. Lo stimo molto. Sinceramente non ho mai pensato al ritmo puntato (marcistico è parola bruttissima; sà tanto di "compost" o di terreno irrigato da acqua... anzi sono convinto che non esista neppure nel nostro vocabolario--- indagherò). come elemento a se stante nella produzione beethoveniana; il ritmo puntato (anche occulto) è parte integrante dell' idea primigenia, in B. Ovvero, grande (se non la quasi totalità) degli abbozzi partono da un appunto puntato. Esempi! esempi: gli abbozzi per la quinta (pensiamo al finale di questa sinfonia: un esempio lampante del suo modus operandi). E poi un esempio clamoroso è il giovanile concerto per pianoforte ed orchestra WoO 4, col suo enunciato che rientra esattamente nello stilema testé descritto. Straordinariamente, non è ancora emersa la Missa Solemnis con i suoi emozionanti richiami delle trombe e dei tromboni nel Gloria o nel passaggio "Et vitam venturi", che tanto ricordano la "Missa in Tempore Belli" di Haydn..... e le fanfare nel terzo movimento della nona??? Insomma: Beethoven è egli stesso idea della marcia; la sua vita fu intesa come combattimento, e anche la sua opera risente di questo, sia in modo volontario che sublimale. Compose moltissimo per banda militare e ne provo' veramente piacere; inoltre compose molti lieder di taglio militare, come l' Abschiedsgesang an Wiens Bürger: Keine Klage soller erschallen WoO 121 e il Kriegslied der Österreicher: Ein grosses Deutsches Volk sind wir WoO 122 ed altri, per tacere delle marce vere e proprie: WoO 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24....... La fascinazione militare lo portò ad affermare che se "Lui (Beethoven) fosse stato un generale, lo avrebbe battuto, quello" (Napoleone). Chiamava i suoi collaboratori "attendente" "aiutante" "capitano" ecc.... e riservava per se un modesto "generalissimo" e talvolta si firmava così anche nelle lettere.... infine, non pensò che all' esercito per instradare a nuova vita il nipote Karl (e, in effetti, ci riuscì). Bestemmio se dico che il fiume militaresco beethoveniano, come una sorgente carsica uscirà nuovamente alla luce nell' altro grande: Mahler? Ma si, bestemmiamo, tanto un sacerdote compiacente che mi assolve lo trovo di sicuro! In quanto al ritmo di marcia, forse converrebbe leggere tutti il bel libro "Sognatori, utopisti e disertori nei Lieder militari di Gustav Mahler" di Alberto Rizzuto. Ottima sintesi dell' esegesi Mahlerian-Beethoveniana.

Ad majora!