Stratificazione Dell'arte... E Quindi Della Musica

ScalaQuaranta ha scritto:

poi gli ho fatto una domanda: "quindi, per come dici tu, metteresti sullo stesso piano 'la società dei magnaccioni' con la '5a sinfonia di beethoven' ?". lui mi ha risposto di sì.

...ognuno ha la musica che si merita.

Ci tengo solo a precisare che secondo me una cosa è la validità della musica in relazione al periodo storico, estetico, politico e culturale nella quale è stata scritta...un'altra è la motivazione per la quale un opera ha resistito allo scorrere del tempo.

Interessante capire come mai ci sono giunte melodie popolari...per la forza della melodia popolare stessa o perchè portata avanti dalla tradizione/dalla musica colta?

ScalaQuaranta ha scritto:

LUI: ritiene che qualsiasi genere di musica (pop, etnica, jazz, colta, bassa, ecc.) debbano essere considerate allo stesso livello di un'ipotetica gerarchia; o meglio, se proprio di gerarchia si deve parlare, è il singolo soggetto, in base ai propri gusti, che a livello esclusivamente personale definisce una pseudo-gerarchia della musica.

Non ho capito qual'è la gerarchia

ScalaQuaranta ha scritto:

IO: ritengo che nell'arte in generale e, nello specifico, anche nella musica, ci sia una stratificazione, cioè, detto un pò brutalmente, ci sia musica più importante di altra; così come p.es. nella pittura, ci sono opere grafiche più importanti di altre. tutto questo, però, non a livello soggettivo, ma in senso oggettivo

Provoco: chi decide?

ScalaQuaranta ha scritto:

, in senso estetico e universalmente riconosciuto. intendo dire che un'opera musicale, al di là che possa piacere o non piacere, dovrebbe avere una sua opportuna collocazione in una vera e propria gerarchia, in base ai suoi elementi estetici oggettivi

Ri-Provoco: chi decide?

ScalaQuaranta ha scritto:

ho tentato invano di trasmettergli il concetto di 'senso estetico oggettivo'

...forse mi manca o non ho inquadrato, se l'estetica è pop, c'è un top per quell'ambito...pariteticamente alla quinta di Beethoven per la classica.

Ora dico, il confronto è fra vette o cosa?...cioè, Beethoven contro Beatles...per dirne una?

ScalaQuaranta ha scritto:

"va là, tutti quelli che studiano musica al conservatorio hanno la puzza sotto il naso!"

E' come "oggettivamente" ha argomentato questa teoria?

Io penso che l'orecchio tenga conto di molti più parametri di quello che si possa teorizzare, per capirci una griglia di regole non fa buona musica.

O meglio, un buon orecchio va a cercare qualcosa di interessante che poi viene sviscerato, teorizzato e catechizzato al conservatorio...in questo "circuito" si dovrebbe inquadrare la puzza sotto il naso...mah!

Di preciso a cosa si riferiva?

Il titolo: "Stratificazione Dell'arte... E Quindi Della Musica" mi paice molto.

A parte rare eccezioni, tutti hanno affondato le radici nella tradizione ed hanno aggiunto qualcosa ... per cui si parla di stratificazione. Cito

"Ogni arte ha il diritto di affondare le sue radici nell'epoca precedente; né si tratta di un diritto soltanto, perché è anche un dovere" Béla Bartòk

nella fretta credo di essermi espresso male:

LUI: non considera e rifiuta in modo categorico la stratificazione della musica, di qualsiasi genere essa sia, e la pone universalmente, al di là del periodo storico, della funzione, ecc. unicamente tutte sullo stesso piano. è poi l'ascoltatore a farsi una propria 'gerarchia' basata esclusivamente sui propri gusti personali.

IO: sull'antitesi 'società dei magnaccioni' e '5a sinfonia di beethoven'.... non ce la faccio proprio a considerarle sullo stesso piano, universalmente, al di là del tempo e dello spazio. perchè parlando esclusivamente sul piano MUSICALE, la 'società dei magnaccioni' si sviluppa lungo un percorso molto semplice e prevedibile; l'organico è di tipo popolare, al limite basterebbe solo una chitarra, ma esagerando, si potrebbe aggiungere una fisarmonica e un tamburello; ma a meno che non si studi a tavolino un arrangiamento di un certo tipo, la 'società dei magnaccioni' nasce così, spontanea, senza pretese, a scopo conviviale. la '5a' d beethoven è qualcosa di più: in quell'incipit, 'pa pa pa paaaaa..... pa pa pa paaaaaaa' è contenuto un alto concetto filosofico: il destino che bussa alla porta; e questo concetto viene poi trasposto in vari aspetti del discorso musicale: orchestrazione, struttura fraseologica, ecc. lo ripeto: non sono un buon ascoltatore di musica colta....io mi strapazzo giorno e notte col jazz....e ogni tanto per mia curiosità mi piace esplorare nuovi generi. ultimamente mi sono dato all'avanguardia, esclusivamente per cercare di capire se è davvero Musica oppure no. di musica colta ne ascolto poca e raramente. ma non posso fare a meno di constatare che la '5a' di beethoven OGGETTIVAMENTE e, universalmente, A LIVELLO ESTETICO, sia evidentemente e incontrovertibilmente più elevata della 'società dei magnaccioni'. e questo non lo dico io, nè lo dice il più grande dei musicologi.....lo dicono semplicemente i fatti.

spero di essere stato più chiaro, adesso

Secondo me il tempo non certifica un bel niente 😉

Premesso che amo Beethoven e la quinta, non ho capito a quali fatti ci si riferisce...

i fatti sono gli elementi musicali oggettivi di cui ciascun brano considerato nel mio esempio

Io capisco dover obiettare il bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto ma non capisco proprio qui cosa ci sia da obiettare...

Mettere la quinta di Beethoven a paragone con 'la società dei magnaccioni' è semplicemente ridicolo solo a dirlo.

L'oggettività non esiste praticamente quasi su nulla, specialmente quando si parla di gusti, ma qui si paragona un disegno di un bambino dell'asilo con un affresco di Michelangelo. E con questo ho detto tutto...

Ma mi piacerebbe invece analizzare, con rispetto parlando visto che neanche lo conosco, la psicologia del tuo amico... Con uno che mi dice, che i musicisti accademici hanno la puzza sotto al naso e mi paragona la quinta di Beethoven alla 'società dei magnaccioni' non ci perderei neanche il tempo per spiegargli i miei punti di vista, in primis perchè affermare una cosa del genere essendo convinti che quinta sinfonia e società dei magnaccioni siano sullo stesso piano dimostra grande ignoranza in senso culturale e per secondo motivo, penserei che è inutile ragionare con i matti... Ho detto la mia come me la sentivo. Spero di non aver indirettamente insultato qualcuno.

TheSimon ha scritto:

qui si paragona un disegno di un bambino dell'asilo con un affresco di Michelangelo.

Interessante, parliamo di Picasso ....

ScalaQuaranta ha scritto:

spero di essere stato più chiaro, adesso

Chiarissimo, la storia è la livella e mette a posto tutte le cose ...

Certamente carissimo, Picasso non si è dedicato solo al cubismo definito da molti come 'moci su un panno bianco'. Picasso conosceva benissimo tutte le tecniche di pittura e ne ha dato dimostrazione nei suoi primi dipinti, solo successivamente ha deciso di optare per un nuovo stile poiché come tutti gli innovatori che possiamo trovare anche nella musica, la realtà pittorica in cui viveva gli andava troppo stretta. Come in tutte le arti le innovazioni arrivano perchè gli autori necessitano di nuovi modi per esprimersi, certamente se Picasso avesse fatto solo 'moci' non sarebbe stato Picasso, come in musica John Cage non sarebbe stato John Cage se àvesse composto solo 4’33"... Succede anche in altri ambiti non solo artistici. Ma secondo me il tutto si risolve ponendoti una domanda... E questa volta vorrei che fossi tu a rispondere, sperando che la mia risposta che appena accenna alla scuola di Picasso abbia comunque risposto alla tua perplessità.

Se poniamo la società dei magnaccioni al pari di Beethoven, provo vergogna già solo a scriverla questa cosa, allora dovbiamo pensare se Beethoven avesse le potenzialità per poter comporre una musica al pari della società dei magnaccioni, e credo proprio di si... Sarà vero il contrario, ovvero, chi ha scritto la società dei magnaccioni sarebbe potenzialmente in grado di scrivere una sinfonia ???

TheSimon ha scritto:

Se poniamo la società dei magnaccioni al pari di Beethoven, provo vergogna già solo a scriverla questa cosa, allora dovbiamo pensare se Beethoven avesse le potenzialità per poter comporre una musica al pari della società dei magnaccioni, e credo proprio di si... Sarà vero il contrario, ovvero, chi ha scritto la società dei magnaccioni sarebbe potenzialmente in grado di scrivere una sinfonia ???

...una prova potrebbe essere l'inno alla gioia ... 😟

grazie TheSimon, il tuo intervento mi rincuora parecchio. devo dire che la discussione col mio amico è stata così assurda (così come assurdo è stato l'esempio che mio malgrado mi è toccato fare, allo scopo di mettere quanto più in evidenza il divario tra i due brani).

non preoccupare, nessuno si può considerare insultato dai tuoi interventi.

ScalaQuaranta ha scritto:

grazie TheSimon, il tuo intervento mi rincuora parecchio. devo dire che la discussione col mio amico è stata così assurda (così come assurdo è stato l'esempio che mio malgrado mi è toccato fare, allo scopo di mettere quanto più in evidenza il divario tra i due brani).

non preoccupare, nessuno si può considerare insultato dai tuoi interventi.

Ce si tratti di uno squilibrato è assodato, il problema è che a dirglielo si passa appunto per snob ... e finsice che si da ragione da solo, perchè hai fatto il conservatorio 😉

...fiato sprecato, se è convinto lui ...

Marzapane ha scritto:

Che si tratti di uno squilibrato è assodato, il problema è che a dirglielo si passa appunto per snob ... e finsice che si da ragione da solo, perchè hai fatto il conservatorio 😉

Ottimo punto di vista, che ho pensato anche io ma che non ho citato... E ti dirò di più, dinnanzi a simili argomentazioni chiunque, non solo chi ha una preparazione musicale farebbe la figura dello snob ed ecco svelato anche il motivo del perché ce l'ha con chi ha una preparazione accademica, proprio perché senza ombra di dubbio tutti gli avranno dato contro ! Ergo, hanno la puzza sotto al naso... Perché ?? Perché per ovvie motivazioni non la pensano come lui. <_>

Il discorso non è affatto facile. E quando dite che il tipo è uno squilibrato ma che è difficile dargli torto perchè se no si passa per snob in realtà state sottolineando con la penna rossa un problema pesante. Il problema non è passare per snob, il problema è che PROVARE la superiorità di una musica su un'altra è impossibile (logicamente, perchè le "prove" in arte non esistono). ARGOMENTARE la superiorità di una musica su un'altra è difficile. Ma ancora peggio è parlare di "musiche" piuttosto che di "opere", di pezzi singoli.

Farvi un discorso generale sarebbe lungo e complicato, allora vi dico direttamente come la penso io. Ed eventualmente poi se ne discute.

Io penso che i REPERTORI abbiano tutti dignità artistica. Uno stornello da osteria può essere un capolavoro, quanto una sinfonia. La questione è trovare "quel" pezzo da osteria che lo è, perchè è ovvio che non tutti i pezzi da osteria possano esserlo. Ma la stessa cosa vale per le sinfonie, non tutte sono capolavori. Questo porta ad una specie di paradosso che, secondo me, dovrebbe essere utile a capire una parte del problema: possiamo dire che tutte le sinfonie sono superiori alla società dei magnaccioni? Perchè lo snobbismo dei classicisti non sta tanto nell'affermare che la quinta di Beethoven è superiore al pop ma nell'affermare che QUALSIASI composizione classica lo sia. E questa cosa non sta in piedi, nè per questioni di gusto nè per questioni storiche. Il peso storico e la complessità estetica di molte canzoni dei Beetles (che ritornano sempre) surclassa il peso storico e la complessità estetica di molte composizioni classiche.

Io mi trovo parzialmente d'accordo con quello che dici. Talvolta penso che per risolvere un problema non ci sia bisogno di andarsi a complicare la vita nel microscopico quando il macroscopico è già chiaro di per sé e non necessita particolari considerazioni aggiuntive. Se devo attraversare la strada non scrivo le equazioni del mio moto e di quello delle macchine e le metto a sistema per trovare il tempo t da evitare per non incombere in scontri con le auto. Osservo a che velocità si muovono le macchine e, ad occhio posso permettermi di attraversare. Qui il discorso mi sembra molto simile. Inutile trovare delle prove che certifichino la superiorità di una musica su un'altra se già all'orecchio il contesto ci fa mettere a ridere. Sono comunque d'accordo con te quando sostieni che tutti i repertori abbiano una dignità artistica; non mi sembra infatti di aver parlato male della società dei magnaccioni, figuriamoci, io che abito ad Ariccia, il paese delle fraschette romane dove si canta continuamente questo stornello. D'altra parte poi i repertori categorizzano la società ai quali si riferiscono, gli stornelli in particolari esaltano in modo scherzoso l'ozio ed i vizi dei romani in un'atmosfera giocosa. E' anche vero che alcuni brani di gruppi famosi, quali ad esempio i Beatles surclassano alcune composizioni classiche che non hanno grande importanza storica. Ma la società dei magnaccioni vs. la quinta sinfonia di Beethoven... 😵