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Giove
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A cosa ci si riferisce quanto si parla di temperamento (...per dirla breve mi viene in mente l'acciaio temperato)? ... per di più equabile?
Sono un po' profano, già avevo tentato di capire cose troppo ardite...spero questa sia più alla mano.
Grazie
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E' un tipo di convenzione, un sistema di altezze (frequenze) 😉
Moderatore
temperare un acciaio è un po' difficile O.o (al massimo può temperare una matita).Quello a cui ti riferisci tu si chiama acciaio temprato.
Il temperamento equabile sarebbe la formazione della scala musicale ossia la divisione del monocordo. Se ti trovi davanti un pianoforte qualsiasi suono che può realizzare da esso appartiene a tale scala.
Non ricordo chi ha realizzato tale divisione ma Bach nei primi anni del 1700 mediante un opera(clavicembalo ben temperato) scisse nelle 24 tonalità provando le potenzialità della "nuovo modello" che i precedenti non avevano.
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Giove ha scritto:
A cosa ci si riferisce quanto si parla di temperamento? ... per di più equabile?
È un sistema musicale del tutto teorico per mezzo del quale l'ottava viene divisa in 12 semitoni identici tra loro, eliminando i cosiddetti «intervalli giusti» o «puri». Prima dell'adozione di questo sistema, quindi fino alla metà del 1700, non era possibile, ad esempio, modulare all'interno dello stesso pezzo con la stessa disinvoltura con la quale si farà dopo, per il semplice fatto che gli strumenti (in particolare gli strumenti a tastiera) dovevano essere accordati tenendo conto della tonalità del pezzo che era eseguito, con la conseguenza che altre tonalità suonavano decisamente stonate.
Il Clavicembalo ben temperato di JSB venne scritto non per uno strumento accordato secondo il temperamento equabile, bensì per uno strumento accordato secondo uno dei tanti temperamenti inequabili possibili (sono molti, ma io non li conosco... 😟 ) che però permetteva di suonare in tutte le tonalità apprezzandone le differenze (cosa che noi oggi su uno strumento accordato col temperamento equabile non possiamo più ascoltare...).
Il temperamento equabile o sistema temperato è la suddivisione dell'ottava in 12 semitoni uguali, identificando cosi il semitono cromatico con quello diatonico.
La scala temperata è quindi un "compromesso" che l'accordatore "abbraccia" durante l'accordatura del pianoforte.
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Pianoaccordatore ha scritto:
Il temperamento equabile o sistema temperato è la suddivisione dell'ottava in 12 semitoni uguali, identificando cosi il semitono cromatico con quello diatonico.
La scala temperata è quindi un "compromesso" che l'accordatore "abbraccia" durante l'accordatura del pianoforte.
...e l'ottava cos'è? Visto che la prendi come base di partenza per il tuo ragionamento?
Membro
Giove ha scritto:
A cosa ci si riferisce quanto si parla di temperamento (...per dirla breve mi viene in mente l'acciaio temperato)? ... per di più equabile?
E' la prova matematica che la musica è matematica, ma i musicisti non capiscono nulla di matematica.
Infatti ancora oggi non sanno spiegare semplicemente la differenza tra le scale dell'era pre-equabile e il temperamento equabile.
Le prime si basano su numeri razionali, mentre l'ultima su numeri irrazionali..
A discolpa dei musicisti si può dire che i numeri irrazionali, già intuiti ai tempi di Pitagora, cominciano ad essere digeriti solo verso il '600 e difatti da li a poco arriverò il sistema equabile.
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L'ottava è quell'intervallo tra due note in cui una nota ha frequenza fondamentale (quella che la nostra percezione chiama "altezza") esattamente doppia dell'altra. Ti consiglio http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_equabile
Moderatore
Solo una precisazione terminologica...
Il "temperamento" non è la scala in sè, nè il sistema principale di intonazione. Il temperamento è l'adeguamento a posteriori di alcuni intervalli dissonanti e poco consonanti o non uguali. Ovvero... la divisione in 12 semitoni dell'ottava è fatta essenzialmente secondo l'intonazione pitagorica, che è un'intonazione, un criterio matematico-acustico costante, diciamo. Quando dopo aver intonato si scopre che alcuni di questi intervalli non ci piacciono (per le svariatissime ragioni che ci sono state nella storia), allora alcuni intervalli possono essere temperati. Nel sistema di intonazione tipico della musica classica europea, il sistema temperato equabile, tutti gli intervalli sono temperati in modo da essere resi, appunti, equabili, uguali fra di loro. Non esiste solo il temperamento equabile, per intenderci, nel '700 ci sono molti temperamenti diversi. E il clavicembalo ben temperato molto probabilmente NON era scritto per uno strumento intonato col temperamento equabile :-) non sono un esperto ma ho letto più volte che la cosa è ormai accertata, e da tempo; ai tempi di Bach c'erano molti temperamenti detti "buoni temperamenti" che adottavano criteri di aggiustamento degli intervelli diversi da quelli del temperamento equabile. Di fatto il temperamento equabile "stona" tutti gli intervalli, privilegiandone l'uguaglianza in modo da permettere, per esempio, maggiore facilità di modulazione. Altri temperamenti eleggono intervalli più importanti e meno importanti, in un certo senso, privilegiando di volta in volta consonanza o dissonanza. Ma è complesso da spiegare...
L'ottava, come si diceva, è una relazione. Etnomusicologicamente viene considerato un universale, ovvero un elemento musicale presente in quasi tutte le culture musicali conosciute. Non è chiaro perchè questo avvenga, ma probabilmente ha a che fare con il dato acustico per cui il primo suono armonico di ogni suono è l'ottava superiore. Ovvero, se suono in do centrale, all'interno di quell'onda sonora c'è "in sottofondo" il do ad un'ottava superiore. Questo porta alla conseguenza musicale per cui la consonanza più importante della storia della musica dopo l'unisono è l'ottava :-) sembrerà banale, e lo è, ma probabilmente questa è la ragione per cui è molto facile intonare una nota all'ottava superiore o all'ottava inferiore (cioè, anche gli stonati in genere ci riescono). il che significa anche che l'ottava non l'ha inventata Pitagora, ma era un concetto probabilmente già presente nella pratica musicale. probabilmente...
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Dilettante ha scritto:
...e l'ottava cos'è? Visto che la prendi come base di partenza per il tuo ragionamento?
L'ottava ad esempio, è l'intervallo tra due do, o tra due fa (o quello che vuoi) consecutivi.
Membro
ClaudioBernardino ha scritto:
L'ottava è quell'intervallo tra due note in cui una nota ha frequenza fondamentale (quella che la nostra percezione chiama "altezza") esattamente doppia dell'altra. Ti consiglio http://it.wikipedia....amento_equabile
Sì, ma capisci che se uno non sa cos'è un'ottava e glielo dici così continua a non capire? 😆
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Marebu ha scritto:
E' la prova matematica che la musica è matematica, ma i musicisti non capiscono nulla di matematica.
No, proprio il contrario, visto che se usi un temperamento naturale arrivi alla fine del circolo delle quinte hai intervalli inutilizzabili.
Col temperamento equabile non hai quinte pure né terze pure (cioè con rapporti 3/2 per la quinta ad esempio)
Marebu ha scritto:
Infatti ancora oggi non sanno spiegare semplicemente la differenza tra le scale dell'era pre-equabile e il temperamento equabile.
...eh?
Marebu ha scritto:
Le prime si basano su numeri razionali, mentre l'ultima su numeri irrazionali..
A discolpa dei musicisti si può dire che i numeri irrazionali, già intuiti ai tempi di Pitagora, cominciano ad essere digeriti solo verso il '600 e difatti da li a poco arriverò il sistema equabile.
😆 Il temperamento equabile viene ben dopo
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Dino ha scritto:
Il temperamento equabile viene ben dopo.
Quando?
Il WTC non è fatto con quello?
Membro
Marebu ha scritto:
Quando?
Il WTC non è fatto con quello?
Scusa, ma il primo volume è datato 1722 ... il secondo 1744...quindi ancora più avanti.
E poi non sono così sicuro che Bach usasse il nostro temperamento ...
Membro
Marebu ha scritto:
Il WTC non è fatto con quello?
No..ben temperato non ha nulla a che vedere col temperamento equabile (significa semplicemente che si toccavano tutte le tonalità).
Bach usava spesso un temperamento vicino al Kirnberger e comunque è una diatriba ancora aperta
http://en.wikipedia....empered_Clavier
Bastava wikipedia eh!...la parte su "intended tuning" e "Title page tuning interpretations" 😉
Per fortuna che i musicisti non "capiscono nulla" di matematica.... chissà se ne capissero che fandonie scriverebbero...
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Ettore ha scritto:
Per fortuna che i musicisti non "capiscono nulla" di matematica.... chissà se ne capissero che fandonie scriverebbero...
Per me è significativo il lasso di tempo che passa dalla scoperta dei numeri irrazionali alla loro accetazione ed utilizzo per la soluzione dell'annoso problema!
Moderatore
Marebu ha scritto:
Per me è significativo il lasso di tempo che passa dalla scoperta dei numeri irrazionali alla loro accetazione ed utilizzo per la soluzione dell'annoso problema!
Quale annoso problema? Quale soluzione? Il temperamento equabile non è una soluzione, perchè non c'è un problema. Qua si parla di stili! Non ci crederai ma Vivaldi suonato in intonazione naturale è più bello e, come si diceva, altri temperamenti come i buoni temperamenti dell'epoca di Bach risolvono già da loro la possibilità di scrivere in tutti i modi maggiori o minori.
Il temperamento equabile permette, piuttosto, la modulazione a tonalità lontane (modulazione, non tonicizzazione, eh) anche all'interno dello stesso brano. E questa è una "necessità" romantica...
Membro
Marebù, anche se potevano esserci sospetti su chi fossi...speravo in un malcapitato omonimo...sei perfettamente riconoscibile da quello che scirvi; infatti:
Marebu ha scritto:
Per me è significativo il lasso di tempo che passa dalla scoperta dei numeri irrazionali alla loro accetazione ed utilizzo per la soluzione dell'annoso problema!
Sbagliato anche qui ...il problema è un non problema. Infatti è dettato dallo sviluppo dell'unico strumento che di fatto usa l'equabile e cioé il pianoforte. Prima della sua comparsa non c'è stata alcuna necessità dell'equabile, come non ce n'è ora per tutto ciò che non è pianoforte. Non so se ti sei accorto che un violino si accorda per quinte PURE (cioè NON secondo il temperamento equabile). Nessuna orchestra suona equabile.
Altre banalità da proporre o va bene così? No, perché errare è umano, perseverare è diabolico.
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Carlos ha scritto:
Sì, ma capisci che se uno non sa cos'è un'ottava e glielo dici così continua a non capire? 😆
Diciamo che l'ottava so cos'è in termini musicali, meno in termini acustici 😉
Membro
Sbaglio o anche il pianoforte non si accorda esattamente equabile.
Mi sembra di ricordare che le corde non sono perfettamente elastiche come vorrebbe il modello fisico, e conservando un po' di rigidità generano armonici leggermente più acuti dei rapporti teorici. Per cui quando si vanno ad accordare tasti in ottava, se non si vogliono battimenti bisogna che l'ottava sia appena appena più larga del teorico rapporto 2:1, in maniera che il tasto superiore sia all'unisono con l'armonico generato dal tasto inferiore che è appunto un po' più acuto dell'ottava pura.
?
