Tremolo Di Ottave (spezzate)

Pazientare ancora un po'. Riguarda la rotazione. Mi ricorderò di fare questi due esempi. Comunque anticipo qualcosa. Dita ferne e rotazione ( supinazione e pronazione con partecipazione dell'avambraccio. Addirittura nella Patetica, si deve pensare molto alla nota del basso e suonare la nota dell'ottava alternata come una conseguenza. Il pollice suona vivendo di rendita sul movimento di pronazione. Tutto viene uguale,con dita ferme e col minimo sforzo. Gli accenti ci dettano gli appoggi maggiori così come pure la destra suggerisce gli" incontri".

pianoexpert ha scritto:

Pazientare ancora un po'. Riguarda la rotazione. Mi ricorderò di fare questi due esempi. Comunque anticipo qualcosa. Dita ferne e rotazione ( supinazione e pronazione con partecipazione dell'avambraccio. Addirittura nella Patetica, si deve pensare molto alla nota del basso e suonare la nota dell'ottava alternata come una conseguenza. Il pollice suona vivendo di rendita sul movimento di pronazione. Tutto viene uguale,con dita ferme e col minimo sforzo. Gli accenti ci dettano gli appoggi maggiori così come pure la destra suggerisce gli" incontri".

Mi sono fatto la convinzione che la chiave di volta sia il mignolo.

Deve stare il meno possibile arcuato, dritto o quasi dritto, come se fosse privo di falangi.

Infatti, quando si ha la mano nella posizione estesa, se si tenta di raccogliere il mignolo si assume una posizione di tensione e perciò da evitare.

Che ne pensi?

Le ottave spezzate si possono risolvere con rotazione: dita ferme, polso flessibile, ma non molto, collegato con l'avambraccio. L'ideale sarebbe far venire l'energia dalla spalla. Attraversare il braccio e l'avambraccio e arrivare sino alle ferme dita, ruotando la mano come se ci fosse un asse centrale che passa per il terzo dito. Consiglio di esercitarsi come illustro nel prossimo video che uscirà sulla sonata di Mozart K330.

pianoexpert ha scritto:

Le ottave spezzate si possono risolvere con rotazione: dita ferme, polso flessibile, ma non molto, collegato con l'avambraccio. L'ideale sarebbe far venire l'energia dalla spalla. Attraversare il braccio e l'avambraccio e arrivare sino alle ferme dita, ruotando la mano come se ci fosse un asse centrale che passa per il terzo dito. Consiglio di esercitarsi come illustro nel prossimo video che uscirà sulla sonata di Mozart K330.

Grazie, chiarissimo, come sempre, senza fumi e ambiguità.

pianoexpert ha scritto:

Le ottave spezzate si possono risolvere con rotazione: dita ferme, polso flessibile, ma non molto, collegato con l'avambraccio. L'ideale sarebbe far venire l'energia dalla spalla. Attraversare il braccio e l'avambraccio e arrivare sino alle ferme dita, ruotando la mano come se ci fosse un asse centrale che passa per il terzo dito. Consiglio di esercitarsi come illustro nel prossimo video che uscirà sulla sonata di Mozart K330.

Provo a chiederti una grande cortesia, però credo che interessi i moltissimi che prima o poi nella loro vita di pianisti affrontano il 3° tempo del "chiaro di luna".

Chiedo se ci puoi illustrare questo passaggio al minuto da 3:21 a 4:22.

Credo che sia il minuto più impegnativo di questo pezzo, il punto chiave (almeno per me).

Difficile, in particolare, affrontare in scioltezza il punto 3:57-4:22.

Molto facile (per me) irrigidirmi e faticare a portarlo a termine.

Il link è la magnifica esecuzione di Wilhelm Kempff (forse anche lui accusa un pò di fatica ad arrivare in fondo? Non saprei):

Apri il contenuto (youtube)

Tutti e due i video sono bellissimi. La sonata è difficile, a dispetto di chi sostiene che sia "facilina". Kempff è leggermente in difficoltà, ma anche Arrau accusa qualche "piccola difficoltà". Comunque grandi tutti e due, perché danno una impronta diversa e personale di questa sonata, che ascoltiamo da moltissimi pianisti sempre in "intendimento" diverso. Cambiando l'interpretazione e soprattutto il tempo, del terzo movimento, la difficoltà cambia. Le quartine dovrebbero avere poca accentuazione, ma questa le rende più sicure e più chiare all'ascolto. Cortot diceva che gli accordi dopo la salita delle semicrome dovrebbero arrivare come due "lampi" a ciel sereno! Quindi l'effetto si crea meglio se si risparmia energie e si suonano le quartine senza forza, ma con chiarezza. Conviene esercitarsi spostandosi rapidamente sulla posizione di ogni quartina come se si dovessero suonare gli accordi. Tutti e due i pianisti lo fanno, anche se ci sembra visivamente che spostino la la mano progressivamente nota su nota. E' la visione mentale che ci deve aiutare a trovare le giuste posizioni, rapidamente, in anticipo, per far sì che le dita siano sui giusti tasti prima possibile. Notare l'inevitabile rotazione del passaggio "spezzato" forte ( polso alto). Così la rotazione deve essere usata nel tremolo di ottava al basso sul punto che ti affatica. Anche quando il tema, nello sviluppo, viene esposto dalla sinistra, la destra deve suonare tranquillamente in rotazione. Quando si deve rinforzare, conviene un poco alzare il polso e renderlo meno flessibile con l'avambraccio. La spalla aiuterà il movimento "stancante". Anche gli accordi dell'episodio prima della ripresa, accompagnati dalle ottave spezzate al basso, si legano sospendendo braccio e avambraccio e servendosi della spalla. Cioè, le dita sono le ultime a lasciare i tasti e tutto l'apparato dita-mano- avambraccio- braccio viene spostato dalla spalla. Il polso deve essere flessibile e permette alla mano di "molleggiare lentamente".Una mano molto grande può legare di più con le dita. Kempff lo fa u po'. Gli accordini staccati che seguono, che ripetono e imitano il precedente disegno degli accordi legati, possono creare problemi di "contatto" con la tastiera. Non bisogna pensarli troppo staccati. Il "non legato" è sufficiente. Allora dobbiamo, a mio avviso, creare un piccolo e ripetitivo movimentino di rimbalzo, vicini alla tastiera; movimentino che si ottiene con il polso piuttosto fermo. Il rimbalzo è creato dall'avambraccio. Non bisogna pensare alla diversa posizione delle dita su ogni accordino. Bisogna pensarli come se le note fossero sempre le stesse. Non vorrei creare "scandalo", ma all'inizio conviene pensare più al movimento che alle note. Ci accorgeremo pian piano che impareremo a "metterci " le note giuste privilegiando il giusto"gesto" ripetitivo, senza modificarlo.Attenzione a dare importanza agli accenti deboli, questo aiuterà. Naturalmente niente rigidezza muscolare, anche se all'inzio, studiando, avertiremo un suono non troppo appropriato.

Insomma, con le sole parole è difficile da spiegare, spero di essere stato utile. Ora con queste indicazioni proviamo a rivedere il video. Kempff ci fa vedere questo passaggio, Arrau no, ma riusciamo ben ad immaginarlo.

Se capiterà, cercherò di illustrare questo difficile passo della sonata in Video

pianoexpert ha scritto:

La sonata è difficile, a dispetto di chi sostiene che sia "facilina".

Liszt la mette al ventiduesimo posto (su 32) in una sua classificazione per ordine di difficoltà (dalla più facile alla più difficile) 😉...preceduta dall'opera Op. 27 n. 1 e seguita dall'Op. 54 🙂

Frank ha scritto:

Liszt la mette al ventiduesimo posto (su 32) in una sua classificazione per ordine di difficoltà (dalla più facile alla più difficile) 😉...preceduta dall'opera Op. 27 n. 1 e seguita dall'Op. 54 🙂

Ma a quale ti riferisci? Quella al chiaro di luna?

Di che classificazione si tratta?

Eagle ha scritto:

Di che classificazione si tratta?

Possiedo un cimelio dove nel frontespizio c'è scritto:

Edited by Franz Liszt

Newly revised by C. Kuhner

Bosworth Edition

Arranged according to difficulty

Ecco la proposta del nostro amato FL:

Op. 49 n. 2

Op. 49 n. 1

Op. 79

Op. 14 n. 2

Op. 14 n. 1

Op. 2 n. 1

Op. 10 n. 1

Op. 10 n. 2

Op. 2 n. 2

Op. 2 n. 3

Op. 10 n. 3

Op. 13

Op. 22

Op. 28

Op. 7

Op. 78

Op. 26

Op. 31 n. 3

Op. 31 n. 1

Op. 90

Op. 27 n. 1

Op. 27 n. 2

Op. 54

Op. 31 n. 2

Op. 53

Op. 81a

Op. 57

Op. 101

Op. 110

Op. 109

Op. 111

Op. 106

pianoexpert ha scritto:

Tutti e due i video sono bellissimi. La sonata è difficile, a dispetto di chi sostiene che sia "facilina". Kempff è leggermente in difficoltà, ma anche Arrau accusa qualche "piccola difficoltà". Comunque grandi tutti e due, perché danno una impronta diversa e personale di questa sonata, che ascoltiamo da moltissimi pianisti sempre in "intendimento" diverso. Cambiando l'interpretazione e soprattutto il tempo, del terzo movimento, la difficoltà cambia. Le quartine dovrebbero avere poca accentuazione, ma questa le rende più sicure e più chiare all'ascolto. Cortot diceva che gli accordi dopo la salita delle semicrome dovrebbero arrivare come due "lampi" a ciel sereno! Quindi l'effetto si crea meglio se si risparmia energie e si suonano le quartine senza forza, ma con chiarezza. Conviene esercitarsi spostandosi rapidamente sulla posizione di ogni quartina come se si dovessero suonare gli accordi. Tutti e due i pianisti lo fanno, anche se ci sembra visivamente che spostino la la mano progressivamente nota su nota. E' la visione mentale che ci deve aiutare a trovare le giuste posizioni, rapidamente, in anticipo, per far sì che le dita siano sui giusti tasti prima possibile. Notare l'inevitabile rotazione del passaggio "spezzato" forte ( polso alto). Così la rotazione deve essere usata nel tremolo di ottava al basso sul punto che ti affatica. Anche quando il tema, nello sviluppo, viene esposto dalla sinistra, la destra deve suonare tranquillamente in rotazione. Quando si deve rinforzare, conviene un poco alzare il polso e renderlo meno flessibile con l'avambraccio. La spalla aiuterà il movimento "stancante". Anche gli accordi dell'episodio prima della ripresa, accompagnati dalle ottave spezzate al basso, si legano sospendendo braccio e avambraccio e servendosi della spalla. Cioè, le dita sono le ultime a lasciare i tasti e tutto l'apparato dita-mano- avambraccio- braccio viene spostato dalla spalla. Il polso deve essere flessibile e permette alla mano di "molleggiare lentamente".Una mano molto grande può legare di più con le dita. Kempff lo fa u po'. Gli accordini staccati che seguono, che ripetono e imitano il precedente disegno degli accordi legati, possono creare problemi di "contatto" con la tastiera. Non bisogna pensarli troppo staccati. Il "non legato" è sufficiente. Allora dobbiamo, a mio avviso, creare un piccolo e ripetitivo movimentino di rimbalzo, vicini alla tastiera; movimentino che si ottiene con il polso piuttosto fermo. Il rimbalzo è creato dall'avambraccio. Non bisogna pensare alla diversa posizione delle dita su ogni accordino. Bisogna pensarli come se le note fossero sempre le stesse. Non vorrei creare "scandalo", ma all'inizio conviene pensare più al movimento che alle note. Ci accorgeremo pian piano che impareremo a "metterci " le note giuste privilegiando il giusto"gesto" ripetitivo, senza modificarlo.Attenzione a dare importanza agli accenti deboli, questo aiuterà. Naturalmente niente rigidezza muscolare, anche se all'inzio, studiando, avertiremo un suono non troppo appropriato.

Insomma, con le sole parole è difficile da spiegare, spero di essere stato utile. Ora con queste indicazioni proviamo a rivedere il video. Kempff ci fa vedere questo passaggio, Arrau no, ma riusciamo ben ad immaginarlo.

Se capiterà, cercherò di illustrare questo difficile passo della sonata in Video

Carissimo Maestro, mille grazie.

Sei sempre molto disponibile e si nota dalle tue parole che ci metti davvero del tuo nel dare consigli, sei una risorsa preziosa e rara.

Ora concordo con te nella difficoltà intrinseca della sonata, anch'io ne ho trovati tanti di quelli che la ritengono "facilina", anzi, ti dirò ritengono il primo tempo veramente difficile dal punto di vista interpretativo, ma, per il resto, ritengono superficialmente il terzo tempo come di difficoltà da 5° anno di Conservatorio, a significarne la "facilità" .

Bene, mi piacerebbe sentirlo suonare da questi "saccenti" il terzo tempo, invece il massimo che vedo sono due consigli banali a velocità limitatissima, che non dimostrano nulla.

Posso essere d'accordo per quanto riguarda l'interpretazione, tema sul quale mai si potrà porre la parola fine, ma una volta interpretato "magistralmente", se non si risolve il terzo tempo (per il quale io ritengo ci siano difficoltà di vario grado, piuttosto che emettere un giudizio tranciante), suonandolo con la "sicurezza" che richiede, cosa si vuol suonare? Sempre e solo il primo tempo, come fanno i molti dilettanti allo sbaraglio?

Poi, vogliamo parlare del secondo tempo? No, e perchè? Anche questo ha la sua difficoltà di carattere interpretativo, e notevole, se lo vogliamo eseguire bene, anzi, ti dirò, a mio parere rappresenta un enigma nel contesto dell'intera sonata, da questo punto di vista.

Siamo seri, stabiliamo un livello di serietà negli studi musicali, dopodiché ne parliamo.

Ma venendo a noi, Maestro, ho letto con attenzione quanto scrivi, e, devo dire che l'unica differenza sta nel "movimentino che si ottiene con il polso piuttosto fermo", quello degli accordini con la mano destra, da 4:04 a 4:08 del video di Kempff (4 secondi!!!).

Io invece sono solito eseguire quel passaggio di polso.

Ora, mi chiedo, se sia davvero questa la chiave e come sia possibile che questa differenza possa far scaturire un problema nell'altra mano, la mano sinistra.

Frank ha scritto:

Possiedo un cimelio dove nel frontespizio c'è scritto: Edited by Franz Liszt Newly revised by C. Kuhner Bosworth Edition Arranged according to difficulty Ecco la proposta del nostro amato FL: Op. 49 n. 2 Op. 49 n. 1 Op. 79 Op. 14 n. 2 Op. 14 n. 1 Op. 2 n. 1 Op. 10 n. 1 Op. 10 n. 2 Op. 2 n. 2 Op. 2 n. 3 Op. 10 n. 3 Op. 13 Op. 22 Op. 28 Op. 7 Op. 78 Op. 26 Op. 31 n. 3 Op. 31 n. 1 Op. 90 Op. 27 n. 1 Op. 27 n. 2 Op. 54 Op. 31 n. 2 Op. 53 Op. 81a Op. 57 Op. 101 Op. 110 Op. 109 Op. 111 Op. 106

Ciao Frank, ma questo cimelio esiste ancora in commercio?

Gianni

gianni69 ha scritto:

Ciao Frank, ma questo cimelio esiste ancora in commercio?

Gianni

La mia copia non è in vendita, non so se da qualche parte se ne trovano altre ... io la presi una ventina d'anni fa a Praga 😉

... hai qualche curiosità?

Ciao Frank, non ho curisoità in particolare però sicuramente la musica di Beethoven con la revisione di Liszt è un bella cosa, almeno è una mia sensazione.

Ciao

Gianni

tgdigit ha scritto:

Carissimo Maestro, mille grazie.

Sei sempre molto disponibile e si nota dalle tue parole che ci metti davvero del tuo nel dare consigli, sei una risorsa preziosa e rara.

Ora concordo con te nella difficoltà intrinseca della sonata, anch'io ne ho trovati tanti di quelli che la ritengono "facilina", anzi, ti dirò ritengono il primo tempo veramente difficile dal punto di vista interpretativo, ma, per il resto, ritengono superficialmente il terzo tempo come di difficoltà da 5° anno di Conservatorio, a significarne la "facilità" .

Bene, mi piacerebbe sentirlo suonare da questi "saccenti" il terzo tempo, invece il massimo che vedo sono due consigli banali a velocità limitatissima, che non dimostrano nulla.

Posso essere d'accordo per quanto riguarda l'interpretazione, tema sul quale mai si potrà porre la parola fine, ma una volta interpretato "magistralmente", se non si risolve il terzo tempo (per il quale io ritengo ci siano difficoltà di vario grado, piuttosto che emettere un giudizio tranciante), suonandolo con la "sicurezza" che richiede, cosa si vuol suonare? Sempre e solo il primo tempo, come fanno i molti dilettanti allo sbaraglio?

Poi, vogliamo parlare del secondo tempo? No, e perchè? Anche questo ha la sua difficoltà di carattere interpretativo, e notevole, se lo vogliamo eseguire bene, anzi, ti dirò, a mio parere rappresenta un enigma nel contesto dell'intera sonata, da questo punto di vista.

Siamo seri, stabiliamo un livello di serietà negli studi musicali, dopodiché ne parliamo.

Ma venendo a noi, Maestro, ho letto con attenzione quanto scrivi, e, devo dire che l'unica differenza sta nel "movimentino che si ottiene con il polso piuttosto fermo", quello degli accordini con la mano destra, da 4:04 a 4:08 del video di Kempff (4 secondi!!!).

Io invece sono solito eseguire quel passaggio di polso.

Ora, mi chiedo, se sia davvero questa la chiave e come sia possibile che questa differenza possa far scaturire un problema nell'altra mano, la mano sinistra.

Alt! Mi spiego meglio.

Mi sono riguardato (difficile osservarsi) e non è vero che eseguivo di polso ma staccavo poco, il suono era un pò ritenuto.

Eppure la soluzione è scritta lì, nello spartito, è scritto staccato.

Ho provato ad eseguire staccato, anzi per enfatizzare il movimento, staccatissimo polso fermo, rimbalzo di avambraccio, poco curandomi delle note, che vengono giù quasi da sole.

Ebbene, il problema si è ridotto notevolmente.

Sarà un caso? Succederà solo oggi e domani sarò daccapo?

C'è comunque qualcosa che succede prima da "limare", perché arrivo in qualche modo stanco da qualche rigidezza momentanea (forse a 3:31-3:37) che si accumula all'impegnativo passaggio.

Infatti se eseguo da solo quel passaggio, staccato da tutto il resto, non risulta così impegnativo e stancante.

Forse c'è anche dell'altro, un fattore psicologico legato a quel passaggio che mi crea un falso problema, non so se mi spiego.

Ti spieghi benissimo. Il passaggio verrà sempre meglio. La fermezza( ma non rigidità) del polso è obbligatorio perchè si tratta anche di accordi. Le tre note devono suonare insieme. Banale? Tutt'altro. Dita piuttosto ferme. Leggero molleggiamento. E' evidente che il movimento è molto diverso dalla sinistra. La difficoltà di alcuni passaggi pianistici è proprio questa: due o più "gesti di base" differenti da realizzare contemporaneamente. Sviluppo della indipendenza mentale e della interdipendenza muscolare.

Lo staccato non deve preoccupare. Già suonando senza pensare di legare è sufficiente. Anzi pensare una successione legata ( tanto, rimbalzando, gli accordino non possono venire legati)Concentrati sul movimento e sul diverso movimento della sinistra. Il primo dei due che interiorizzerai, sarà da guida all'atro. Certo è che il passaggio è "ingrato". Ingrato significa che in relazione al moderato effetto che produce sull'ascoltatore è difficile da eseguire, ci dà "filo da torcere". Attenzione agli accenti. Alcuni, pensati in un certo modo, aiutano a compensare il movimento : parlo degli accordini. Suonare pensando ad un maggiore appoggio sulle note in grassetto: fa sol fa mi mi fa sol re re mi re do ecc.. Naturalmente non si vuole stravolgere la scansione degli accenti forti, che saranno comunque protagonisti...del resto li abbiamo già ascoltati negli accordi delle batt. 88 e 89. La ripetizione del giocoso disegno nelle batt. 91, 92 e 93 non tradirà mai il loro ascolto . Sentiremo quello che ci aspettiamo, anche se gli accentini forti non saranno così evidenziati. Colgo l'occasione per ribadire un concetto generale: a volte ci prodighiamo e ci danniamo per esasperare gli accenti forti. Se suono un valzer, io so bene e tutti sanno e tutti sentono che il primo tempo è forte....addirittua anche se non lo suono forte!!! E' molto importante, invece non trascurare l'mportanza degli accenti deboli, che sostengono con eleganza la scansione ritmica. Si provi questo i un valzer di Chopin.

pianoexpert ha scritto:

Ti spieghi benissimo. Il passaggio verrà sempre meglio. La fermezza( ma non rigidità) del polso è obbligatorio perchè si tratta anche di accordi. Le tre note devono suonare insieme. Banale? Tutt'altro. Dita piuttosto ferme. Leggero molleggiamento. E' evidente che il movimento è molto diverso dalla sinistra. La difficoltà di alcuni passaggi pianistici è proprio questa: due o più "gesti di base" differenti da realizzare contemporaneamente. Sviluppo della indipendenza mentale e della interdipendenza muscolare.

Lo staccato non deve preoccupare. Già suonando senza pensare di legare è sufficiente. Anzi pensare una successione legata ( tanto, rimbalzando, gli accordino non possono venire legati)Concentrati sul movimento e sul diverso movimento della sinistra. Il primo dei due che interiorizzerai, sarà da guida all'atro. Certo è che il passaggio è "ingrato". Ingrato significa che in relazione al moderato effetto che produce sull'ascoltatore è difficile da eseguire, ci dà "filo da torcere". Attenzione agli accenti. Alcuni, pensati in un certo modo, aiutano a compensare il movimento : parlo degli accordini. Suonare pensando ad un maggiore appoggio sulle note in grassetto: fa sol fa mi mi fa sol re re mi re do ecc.. Naturalmente non si vuole stravolgere la scansione degli accenti forti, che saranno comunque protagonisti...del resto li abbiamo già ascoltati negli accordi delle batt. 88 e 89. La ripetizione del giocoso disegno nelle batt. 91, 92 e 93 non tradirà mai il loro ascolto . Sentiremo quello che ci aspettiamo, anche se gli accentini forti non saranno così evidenziati. Colgo l'occasione per ribadire un concetto generale: a volte ci prodighiamo e ci danniamo per esasperare gli accenti forti. Se suono un valzer, io so bene e tutti sanno e tutti sentono che il primo tempo è forte....addirittua anche se non lo suono forte!!! E' molto importante, invece non trascurare l'mportanza degli accenti deboli, che sostengono con eleganza la scansione ritmica. Si provi questo i un valzer di Chopin.

Ai minuti 4:04 - 4:08 del video di Kempff, si vede molto bene come esegue gli accordini, io li eseguo similmente, molto staccati, mi viene meglio il passaggio.

Ingrato? YES! Sono d'accordo al 100%. Un pò come quei pezzi di Schumann dove le difficoltà sono spesso "sottotraccia", note solo al pianista o a chi "prova sulla propria pelle" (dei polpastrelli).

Accenti sugli accordini, si, direi proprio necessari: fa sol fa mi mi fa mi re re mi re do ecc., come un'eco delle battute precedenti.

Bello parlare con un Maestro, concretamente, a questo livello di dettaglio, solo chi suona davvero può farlo.

Frank ha scritto:

Possiedo un cimelio dove nel frontespizio c'è scritto:

Edited by Franz Liszt

Newly revised by C. Kuhner

Bosworth Edition

Arranged according to difficulty

Ecco la proposta del nostro amato FL:

Op. 49 n. 2

Op. 49 n. 1

Op. 79

Op. 14 n. 2

Op. 14 n. 1

Op. 2 n. 1

Op. 10 n. 1

Op. 10 n. 2

Op. 2 n. 2

Op. 2 n. 3

Op. 10 n. 3

Op. 13

Op. 22

Op. 28

Op. 7

Op. 78

Op. 26

Op. 31 n. 3

Op. 31 n. 1

Op. 90

Op. 27 n. 1

Op. 27 n. 2

Op. 54

Op. 31 n. 2

Op. 53

Op. 81a

Op. 57

Op. 101

Op. 110

Op. 109

Op. 111

Op. 106

Spero sia dalla più semplice alla più difficile !!