Avviata da
Marziano
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4/4, alla mano dx 4 ottavi, alla mano sx una terzina di ottavi.
E' normale essere in difficoltà durane lo studio? E' ordinaria amministrazione trovarsi davanti a questo tipo di polirtmia? I primi brani del repertorio che ne hanno fatto uso? ...dividendoli in due casi: quelli che si aprono con questa ritmica e quelli che usano tale soluzione come forma di sviluppo.
Grazie in anticipo
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Marziano ha scritto:
4/4, alla mano dx 4 ottavi, alla mano sx una terzina di ottavi.
Domanda: facendo cosa? Solfeggiando? Suonando uno strumento a percussione?
Marziano ha scritto:
E' normale essere in difficoltà durane lo studio? E' ordinaria amministrazione trovarsi davanti a questo tipo di polirtmia?
Certo che è normale ed è anche normale incontrare quella poliritmia, ma generalmente affidata a più di un esecutore: a tal proposito la mia domanda di qui sopra... 😉
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In attesa delle risposte alle domande di Carlos, sonata op 14 n. di Beethoven, nell'ultima pagina del rondò ci sono delle combinazioni interessanti.
da 108 a 111 sarebbe ub 6 contro 4 ma gli ipotetici "quattro" viaggiano per quarti
a 121 6 contro 4
Anche nell'opera 14 n. 2 c'è 4 contro 6, vedi battuta 20 dell'allegro..
....effettivamente 4 contro 3 ... 😵
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... mi riferivo al pianoforte, grazie Lestofante per le segnalazioni. Ci tenevo proprio al 4 contro 3...
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Io trovo molto difficile eseguire questa combinazione ritmica, metodo e trucchetti per padroneggiarla? Parlo del 4 contro 3 🙁
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Lestofante ha scritto:
Io trovo molto difficile eseguire questa combinazione ritmica, metodo e trucchetti per padroneggiarla? Parlo del 4 contro 3 🙁
«4 contro 3» può essere trattato come «due volte 2 contro 3». Spiego.
Una terzina può essere scomposta in due terzine se ribatti ciascun suono:
DO RE MI diventerà DO do RE / re MI mi, dove i due suoni in neretto corrispondono al primo e al terzo suono della quartina cui devi accompagnare la terzina, ma suddividendo i suoni della terzina «grande» hai anche un suono che attacca proprio a metà (il re).
A sua volta la quartina la puoi considerare come due duine consecutive:
FA sol la si diventerà FA sol / LA si.
A questo punto hai due terzine (DO do RE + re MI mi) e due duine (FA sol + LA si) dove i suoni in neretto dei due gruppi ritmici si corrispondono reciprocamente (DO con FA, re con LA). Gestire il 3 contro 2 sarà più facile e, una volta assimilato in quel modo il problema, ti sarà sufficiente eliminare poco a poco i suoni scritti in piccolo (magari tenendo per comodità solo quelli centrali, così: DO_ RE re MI_, per avere ancora un riferimento esatto sulla metà dei due gruppi ritmici); fino a suonare la terzina originale, perché ormai l'avrai «scomposta» in testa e non sarà più necessario farlo praticamente.
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Grazie Carlos, come sempre molto chiaro.
...ma sti esempi nel repertorio? Uno si fa una bella secchiata su queste suddivisioni...e poi?
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Lestofante ha scritto:
Grazie Carlos, come sempre molto chiaro.
...ma sti esempi nel repertorio? Uno si fa una bella secchiata su queste suddivisioni...e poi?
Beh il repertorio del '900 è pieno di cose simili e anche ben più complesse. A titolo esemplificativo ti metto un piccolo particolare di Petrouchka di Stravinski. Come vedrai è in 3/4, ma i due ottavini e i due oboi suonano in 7/8 (in realtà nella versione riveduta Stravinski ha cambiato e ha scritto una settimina in 3/4, ma non cambia assolutamente nulla). Lì «ci si salva» perché è piuttosto mosso, ma... altro che 4 contro 3 😉
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Grazie per gli uteriori contributi, per cui prima del '900 il 4 contro 3 non veniva usato, giusto?
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Marziano ha scritto:
Grazie per gli uteriori contributi, per cui prima del '900 il 4 contro 3 non veniva usato, giusto?
Non ho detto quello... 😐 ho detto che il '900 è pieno di esempi anche più complessi, non che prima non si usava il 4 contro 3 😉
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ok...rinnovo la domanda
"I primi brani del repertorio che ne hanno fatto uso? ...dividendoli in due casi: quelli che si aprono con questa ritmica e quelli che usano tale soluzione come forma di sviluppo."
a questo punto pre '900, perchè quello è pieno...sul prima ci sono dubbi o non ci sono proposte verificabili.
Grazie a chi vorrà darmi una mano.
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Lestofante ha scritto:
Io trovo molto difficile eseguire questa combinazione ritmica, metodo e trucchetti per padroneggiarla? Parlo del 4 contro 3 🙁
ciao, ecco un "trucchetto" .... non so se sia accademicamente valido ma forse può aiutarti.
una volta familiarizzato col 3 contro 2, anche il 4 contro 3 dovrebbe venirti naturale.
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Qualcosa si trova già in "Die schöne Müllerin (D 795 Op. 25)" in "Der Neugierige", terza battuta a pagina 17 del Sehr langsam
http://imslp.org/wiki/Die_Sch%C3%B6ne_M%C3%BCllerin,_D.795_%28Op.25%29_%28Schubert,_Franz%29
Per cui parliamo almeno del 1823 😉
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Ho appena avuto una crisi di identità relativamente al 4 contro 3.
D'accordo tutti che i 3 sono una terzina di ottavi...i 4 sono ottavi o sedicesimi? O meglio, come o cosa dovrebbero essere? Esistono entrambe le possibilità?
Lo chiedo perchè l'autore del topic parla di 4 ottavi, l'esempio propsoto da Frank è su 4 sedicesimi, fatto salvo il 4 contro 3 di Schubert... stavo pensando al 4 contro 3 proposto in originale e fatto di ottavi, i conti quadrano?
Forse un caso è per difetto e l'altro per eccesso? Mi sto perdendo in un bicchier d'acqua 🙁
Si capisce qual'è il mio dubbio?
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Interessante, come avrà fatto Carlos a spiegarlo e gli altri a capirlo 😵 Anche l'esempio di Gozzo è "strano" in relazione alla domanda.
Secondo me tutti pensavano a 4 sedicesimi 🙂, infatti 3 ottavi in terzina fanno un quarto, se 4 ottavi fanno 2 quarti ... la cosa non quadra; forse la terzina era di quarti?
... chiedo
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Natan ha scritto:
Interessante, come avrà fatto Carlos a spiegarlo e gli altri a capirlo 😵 Anche l'esempio di Gozzo è "strano" in relazione alla domanda.
Come avrò fatto? 4 contro 3 significa che nello stesso lasso di tempo una parte suona una quartina e l'altra una terzina. Punto. La grafia può essere molteplice, ma che l'autore del topic si sia confuso o meno sul fatto che la quartina sia di ottavi o sedicesimi poco importa: non si deve far nessun conto di "quanto valga" una quartina di ottavi su una terzina di ottavi, conta la sovrapposizione dei due ritmi, che si risolve sempre e comunque nello stesso modo.
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Carlos ha scritto:
Come avrò fatto? 4 contro 3 significa che nello stesso lasso di tempo una parte suona una quartina e l'altra una terzina. Punto. La grafia può essere molteplice, ma che l'autore del topic si sia confuso o meno sul fatto che la quartina sia di ottavi o sedicesimi poco importa: non si deve far nessun conto di "quanto valga" una quartina di ottavi su una terzina di ottavi, conta la sovrapposizione dei due ritmi, che si risolve sempre e comunque nello stesso modo.
PS scusate se mi autocito ma è passato il tempo e non posso più modificare il messaggio, ma desidero completarlo: se ci si trova in un ritmo a scansione ternaria (6/8, 9/8 etc...) il gruppo irregolare è la quartina, non la terzina, e la quartina si scrive il ottavi, col 4 sopra 😉 : normalmente sommando i valori puri del gruppo irregolare, quale che sia, il gruppo irregolare stesso ha un valore superiore al valore ritmico entro il quale deve essere eseguito; ad es. la terzina di ottavi sta in un quarto, ma tre ottavi sommati danno un quarto e mezzo, mi spiego? la quintina di ottavi sta in due quarti, ma 5 ottavi sommati danno due quarti e mezzo, e così via...
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Temo di aver fatto casino, però sono contento perchè sono emersi ulteriori elementi ed esempi più "antichi" di questo tipo di combinazione.
Per Carlos, effettivamente io parlavo di 4/4, per cui il mio esempio forse era incompatibile...verissimo quello che dici sui tempi ternari, ma non sono stato bravo a trovare un esempio 🙁
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Per Carlos, io scrvivevo appunto:
Natan ha scritto:
Secondo me tutti pensavano a 4 sedicesimi 🙂
Questa frase fa parte del mio post e voleva proprio significare quello che hai spiegato ... il mio era un modo per dire che in relazione alla domanda nessuno avrebbe potuto spiegare e capire nulla 😉
Ma l'oggetto 4 contro 3 è stato forte al punto da capirsi al volo a prescindere dall'errore di Marziano
Marziano ha scritto:
Temo di aver fatto casino
Capita 🙂
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Natan ha scritto:
il mio era un modo per dire che in relazione alla domanda nessuno avrebbe potuto spiegare e capire nulla 😉
Ma l'oggetto 4 contro 3 è stato forte al punto da capirsi al volo a prescindere dall'errore di Marziano
Sembran quei discorsi che si fanno quando la tua squadra ha preso 3 gol e se n'è andata con le pive nel sacco... «eh, abbiamo giocato bene, meritavamo di vincere, ma han vinto loro!». Se hanno vinto loro meritavano di vincere loro 😉
Dire che «in relazione alla domanda nessuno avrebbe potuto spiegare e capire nulla» è la stessa cosa: io e Ale Gozzo abbiamo capito: quindi si capiva. Stop. 🙂
