Avviata da
Marziano
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Mettila come vuoi, il mio ragionamento non è stato quello che hai desunto tu...rileggi la domanda e poi vedi che la prima risposta istintiva doveva essere: sei sicuro?
Io avevo capito del malinteso è lo scritto prima che ti risentissi ... mi sembrava corretto farlo presente, se tu sei sicuro che non avresti dovuto far notare l'incongruenza della domanda ... ok.
Tant'è che Lestofante è andato in crisi...per cui non è che mi sto sognando niente 😉
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Natan ha scritto:
Tant'è che Lestofante è andato in crisi...per cui non è che mi sto sognando niente 😉
Io ho risposto a Marziano. Se Lestofante è andato in crisi, mi spiace: Marziano ha chiesto come si risolve il 4 su 3 e io a quello ho risposto. Se si è confuso, ripeto, non cambia la risposta. Il 4 su 3 si risolve sempre nello stesso modo. Possiamo andare avanti finchè vuoi o, se preferisci, posso dirti che hai ragione e la finiamo lì. 😉
PS per la cronaca: sei tu che ti sei risentito, per me ci vuol altro... 😛
Membro
Ma che crisi e crisi, dai...! 🙂
Se avete bisogno di un'idea intuitiva di come funzioni la cosa, provate ad aiutarvi con questa canzone dei Doors, dove c'è un celebre stacco 3 su 4, se ascoltate la grancassa del batterista (il primo va da 0:36 a 0:38). La grancassa è importante, quindi vi consiglio di alzare bene il volume (o i bassi, insomma di poterla sentire bene). Insomma, l'effetto è questo.
Moderatore
Io ho letto banalmente il titolo del topic e gli ultimi post dai quali ho desunto che sembrava importante per Marziano l'anno; ... subito dopo ho postato il primo esempio che mi è capitato per le mani...
Membro
A proposito del "4 contro 3" (a parte i significati alternativi di tale frase...), ricordo che già nei miei studi pianistici da ragazzino incontrai simili combinazioni in una celebre sonata in do maggiore di Haydn (perciò esempi ce ne sono anche di antichi...). Anzi, siccome nella stessa sonata si trovano anche dei gruppetti che si possono risolvere in quintine, si trova anche la combinazione "5 contro 3".
Come si risolve la difficoltà? Ad occhio direi che la velocità aiuta: mi semrerebbe molto più difficile suddividere una battuta in quattro con la destra e tre con la sinistra in un tempo moderato. In alcuni casi anche in un tempo moderato non è difficilissimo, infatti ad esempio succede di fare con la stessa mano contemporaneamente una voce in duine e una in terzine. Ma qui basta pensare il tempo diviso in sei, nel senso di 2+2+2, cioè una terzina in cui ciascuna croma è a sua volta suddivisa in due semicrome; la seconda nota della duina va a coincidere con la semicroma in cui si suddivide il secondo "2".
Personalmente, penso che ci siano esempi molto più complicati: avete presente il "Carnaval", nel quale Schumann si diverte, in un tempo 2/4, a suddividere l'intera battuta in 7 crome? Un altro esempio che mi viene in mente è il valzer in do# minore di Chopin (op. 64 n. 2), dove mentre la sinistra batte il solito tempo in 3/4, la destra suddivide la battuta in 8 crome: questo sì che è complicato da fare con precisione!
Infine, una piccola precisazione sulla notazione, in riferimento ad uno dei messaggi precedenti. Non so se sia una regola "fissa", ma diciamo che in linea di massima un criterio per scrivere i gruppi irregolari dovrebbe essere questo: se ad esempio il tempo è a suddivisione semplice (diciamo 2/4), le unità di tempo sono le semiminime, e se occorre suddividere l'unità di tempo in tre si usano tre crome con il "3"; se si scrive lo stesso pezzo nel corrispondente tempo composto, si aggiungono i punti alle semiminime (e alle minime), e si tolgono i "3", ma le figure rimangono le stesse. Analogamente, in un pezzo in 6/8 una semiminima puntata (unità di tempo) suddivisa irregolarmente in 4 anziché in 6, dovrebbe dar luogo a 4 semicrome (ovviamente con il "4" per indicare il gruppo irregolare), così se lo stesso pezzo si scrive in 2/4 si tolgono i punti alle semiminime, si tolgono i "4", ma le 4 semicrome non cambiano. Questo in linea generale, poi si sa che ci sono le eccezioni: il caso più comune è quello delle 4 crome (anziché 4 semicrome) che suddividono irregolarmente una semiminima puntata in un tempo composto.
Ciao
Gino
Membro
Grazie Gino, molto interessante la strada dell'abbellimento
gpr ha scritto:
A proposito del "4 contro 3" (a parte i significati alternativi di tale frase...), ricordo che già nei miei studi pianistici da ragazzino incontrai simili combinazioni in una celebre sonata in do maggiore di Haydn (perciò esempi ce ne sono anche di antichi...).
... allora devo procurarmela
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gpr ha scritto:
Come si risolve la difficoltà? Ad occhio direi che la velocità aiuta
Eh certo, più veloce è meglio è: ma i problemi poi vengono se ti trovi in un tempo lento... 😆
Membro
Marzapane ha scritto:
(...)
... allora devo procurarmela
Ti dico io dove trovarla; è la sonata n. 48. Guarda qui: http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/1/1f/IMSLP113690-PMLP01715-Haydn-Piano_Sonate_No48-XVI35-Kohler.pdf
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Marzapane ha scritto:
interessante la strada dell'abbellimento
Però i gruppetti non sono misurati, non è proprio il caso del 4 contro 3 "puro" e scritto in chiaro dal compositore
Amministratore
4 contro 3 si trova anche nel celebre notturno op. 9 n. 2 di Chopin in tempo lento. Credo che i ritmi in contrasto vadano studiati e capiti a velocità molto lenta. Si deve partire dal lento, o come piace a Carlos, dal rallentatore, e per poi arrivare a velocità sostenuta. In alcuni casi la velocità aiuta, in altri casi la velocità è una difficoltà in più. In questo caso mi sembra proprio che aiuti... A sporcare...
Membro
TheSimon ha scritto:
o come piace a Carlos, dal rallentatore
Sì, ma io parlavo di «rallentatore» a proposito dei movimenti in fase di studio... 😉
Membro
Sul 4 contro 3 vedasi anche Muzio Clementi, Sonata op.25 in Sol maggiore, 1797 circa, inizio del ponte modulante ( http://imslp.org/wik...fromIndex/06205 ), così come sul 3 contro 2 c'è la Sonata in Re maggiore op.26 n.3
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Insomma, sta combinazione si usa dai tempi che furono 😃
Membro
Grazie per le nuove idee e segnalazioni 😃
Membro
Io nella Fantasie Impromptu vedo dx con quartine semicrome e sx terzine di crome ( o in altre edizioni sestine ). Quale seguire? Cambia nulla? Poi vedo 7a di crome della dx contro sempre 6a ( o 3a ) : cm fare?
😶 ( Marziano )
Membro
Io , ad esempio, ho studiato la famosa serenata in rem di Schubert per violino e piano, e ho trovato diverse volte 3 vs 2
Membro
Grazie a delle citazioni in altri contesti nel forum, mi sono procurato il libro di Luigi Rossi sulla Teoria...il capitolo IV fa proprio a caso tuo. In sintesi si tratta di scomporre le figure ritmiche sovrapposte in quella comune ad entrambe e cantare/solfeggiare/suonare rispettando le corrette entrate delle note.
Se ti serve posto qualche esempio...magari posta il tuo, così costruiamo insieme la scomposizione 🙂
Membro
Grazie e menomale che lo avevo già comprato! 🙂
Membro
Membro
Ma secondo voi l'ascolto di questi passaggi aiuta poi ad eseguirli bene?
