Analsi Mozart Sinfonia N. 29 (KV 201) - secondo movimento (andante)

Aspirante ha scritto:

Sono affascinato dai vostri discorsi ma depresso perchè non ci ho capito una mazza fra 4 3 2 3 5 e le ipotetiche relazioni con 13 11 14.

Me lo spieghereste con parole semplici? Cosa sono 4 3 2 3 5, nonostante l'imagine gentilmente offerta da Feldman ... non ho capito 🙁

la relazione < perno > (minore perno maggiore) o il suo inverso la usava anche Bach (non a caso quando ti leggi le biografie di Mozart sottolineano sempre le influenze Bachiane. Poi uno dice "in cosa?", perché la scrittura di Mozart, eterogenea, è molto diversa da quella Bachiana, omogenea e compatta. Ebbene, le relazioni stanno proprio nel livello profondo (uso delle progressioni e del contrappunto a parte).

4 3 2 4 5 sono gli intervalli del primo tema. Prendi ogni cellula (levare-battere, levare-battere, etc.) e avrai questa sequenza. 4 e 5 sono lo stesso intervallo ma rivoltato, quindi è un retrogrado inverso applicato alla struttura intervallare.

4 è minore di 5 come 13 è minore di 14, come vedi lo stesso rapporto si presenta su livelli formali diversi. Ci sei?

Feldman ha scritto:

la relazione < perno > (minore perno maggiore) o il suo inverso la usava anche Bach (non a caso quando ti leggi le biografie di Mozart sottolineano sempre le influenze Bachiane. Poi uno dice "in cosa?", perché la scrittura di Mozart, eterogenea, è molto diversa da quella Bachiana, omogenea e compatta. Ebbene, le relazioni stanno proprio nel livello profondo (uso delle progressioni e del contrappunto a parte).

4 3 2 4 5 sono gli intervalli del primo tema. Prendi ogni cellula (levare-battere, levare-battere, etc.) e avrai questa sequenza. 4 e 5 sono lo stesso intervallo ma rivoltato, quindi è un retrogrado inverso applicato alla struttura intervallare.

4 è minore di 5 come 13 è minore di 14, come vedi lo stesso rapporto si presenta su livelli formali diversi. Ci sei?

Siamo certi che utilizzasse questa metodologia, non è che avendo analizzato tanto repertorio successivo, siamo un po' "traviati" nell'analisi? Ci sarà anche una relazione numerica, ma la cantabilità del frammento sembra ricercata "ad orecchio" 🙂 . E poi, perchè impattare anche la struttura?

Ludovica ha scritto:

Siamo certi che utilizzasse questa metodologia, non è che avendo analizzato tanto repertorio successivo, siamo un po' "traviati" nell'analisi? Ci sarà anche una relazione numerica, ma la cantabilità del frammento sembra ricercata "ad orecchio" 🙂 . E poi, perchè impattare anche la struttura?

Probabilmente il frammento è nato "ad orecchio", un semplice gioco di arpeggi caro a tutti i compositori del Classicismo Viennese. Ma Mozart non era stupido, accorgendosi della relazione intervallare ha pensato bene di utilizzarla su altri parametri. Dato che studiava Haydn, queste cose erano già presenti nelle sue Sinfonie. Nelle opere dei grandi compositori la struttura è sempre determinata partendo dal tema, c'è sempre una relazione proporzionale biunivoca tra questo e la forma.

La composizione cos'è? E' quella pratica che, dato un tema, ti porta a svilupparlo in base alla sua logica strutturale... così ha fatto Mozart e hanno fatto tutti, no?

E' chiaro che la cantabilità (elemento istintivo) non ha nulla a che vedere con i numeri, che servono solo a creare un reticolo di relazioni.

A proposito di strategia compositiva, questa Sinfonia è una “Final-Symphonie”: i primi 3 tempi si si inverano nel Finale, “allegro con spirito”, e da esso acquistano senso compiuto come in una carrellata retrospettiva. Non che ci sia la minima analogia di richiami tematici, anzi, si direbbe piuttosto che il Finale sciolga la reticenza accumulata nei primi tre tempi.

Sicuramente assieme a quella in sol minore (k 183) è da conoscere e analizzare approfonditamente ...intendo fra quelle della prima vetta del sinfonismo mozartiano (1773-4) 🙂

Ho dato un occhiata al gruppo del secondo tema che è chiaramente nell'area del quinto grado, per cui in la magg.; queste grosse tendenze a re magg. proprio non le sento e vedo. Chiaramente anche se non armonizzata la riconduzione a battute 37-38 si può considerare re magg. anche se poi sappiamo tutti come va a finire nello sviluppo 🙂

Non è raro in Mozart il lied-sonata.

Zedef ha scritto:

Non è raro in Mozart il lied-sonata.

Interessante, puoi spendere qualche parola in più sull'argomento?

Grazie

Molti tempi "lenti" sono costruiti in una forma sonata spesso ridotta all'osso (lo sviluppo, a volte, consta di poche battute; addirittura, ma vado a memoria, c'è un caso sempre in Mozart di un solo accordo che fa diventare la forma quasi AB AB). Il mio maestro del tempo la chiamava lied-sonata, unendo quindi il concetto di lied (ABA) e forma-sonata (A=esposizione, suddivisa in tema-ponte-tema-codetta, B=sviluppo, A= ripresa). E' un po' come il rondò-lied, quasi mai codificato (anche qui a memoria, mi pare di aver letto il termine solo in Azzaroni, Canone infinito) ma invece presente nel repertorio.

Zedef ha scritto:

Non è raro in Mozart il lied-sonata.

E' vero, però in questo caso mi sembra che Mozart dia più peso alla contrapposizione armonica che all'elaborazione "Liederistica" del materiale...per intenderci vince la contrapposizione delle 2 aree armoniche (tonica/dominante) che un elaborazione di altro genere. Per cui forse più forma sonata...no?

Cosa dice Zedef, a cosa ti stavi riferendo in particolare?

Zazza ha scritto:

E' vero, però in questo caso mi sembra che Mozart dia più peso alla contrapposizione armonica che all'elaborazione "Liederistica" del materiale...per intenderci vince la contrapposizione delle 2 aree armoniche (tonica/dominante) che un elaborazione di altro genere. Per cui forse più forma sonata...no?

Cosa dice Zedef, a cosa ti stavi riferendo in particolare?

Non capisco l'accezione del termine "liederistica" riferita all'elaborazione del materiale.

Intendo che nel Lied, che fra l'altro è diventato un genere consolidato con Schubert, la griglia non è il gioco fra 2 tonalità ma il servizio dell'armonia al testo. Chiaro che in un movimento di sinfonia non si può parlare di testo, ma neanche mi sembra che Mozart si muova nell'ottica di elaborare la melodia dell'andante in nessun modo...insomma, non c'è una vera elaborazione motivica più tipico del Lied. Qui mi sembra più che altro che si tratta di pannelli al servizio dei tipici percorsi (armonico/formali) della forma sonata.

Però temo di non aver capito appieno cosa intendi...mi unisco alla richiesta di Abate. Grazie.

Io penso che la Liedform non abbia nulla a che fare col Lied, per quello non capivo e, forse, non ci capiamo.

Non sono d'accordo sul discorso dell'elaborazione motivica più congeniale al Lied (quale poi, la forma o il genere?). Il "materiale" (curioso, c'è una discussione aperta proprio su questo) si può elaborare più o meno in ogni forma: nel tempo "lento" i parametri sono un po' diversi (più breve, di solito, almeno a livello numerico di battute, con tutte le conseguenze del caso).

Nel caso in questione, il secondo tema (batt.14) viene poi subito rivisitato contaminandolo col ritmo del primo (batt.18) e tutta l'esposizione (e quindi buona parte della ripresa) si basa sull'elaborazione del ritmo iniziale (l'unico elemento davvero differente sta nell'ultima codetta, con le terzine). Io pertanto non parlerei di pannelli, anzi: vedo una grande condotta stilistico-tecnica, attenta alla linea melodica e all'unitarietà degli elementi (che è forse una delle caratteristiche della Liedform), ma un'altrettanto chiara struttura di Forma-sonata che prende spunto proprio dall'elemento ritmico nuovo (terzine).

In ogni caso, i termini a volte sono ingannevoli: Lied o Forma-sonata o Lied-sonata, l'importante è capire come è fatto il brano.