Composizione

Armonia: Superata

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Elfo

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Risposta 21 di Frank

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Elfo ha scritto:

In realtà Thallo, gente come Xenakis, Cage, Boulez...si sono fatti qualche annetto di accademia è basta. Diciamo 3 ad esagerare? ... si ritengono sostanzialmente autodidatta e secondo me, proprio grazie a questa condizione, che hanno fatto quello che hanno fatto.

Prendiamone uno a caso, Xenakis.

3 anni della sua testa nelle mani di Messiaen da un lato posso equivalere a 10 fatti da "chi che sia" guidato da "chi non so" (spero sia chiaro il discorso), dall'altro purtroppo solo 3 anni potrebbe essere che siano troppo pochi.

Sento già quelli che mi gridano al rogo, eretico … eppure provate ad andare ad ascoltare Xenakis dal vivo con partitura alla mano. Senza le correzioni fatte in fase di registrazione, molte cose non si sentono perché orchestrate male … e non vorrei che qualche fedele ci rimanga male. Molte opere di Xenakis vanno bene se ascoltare seduti sul divano con il nostro impianto Hi-fi ma dal vivo, dipende dall’opera 😉

Questo di sicuro non depone in favore di una conoscenza superficiale, anche se capisco e in parte capisco la posizione di Elfo. Infatti i vecchi programmi erano (notare la coniugazione verbale) del 1930…la riforma avrà tanti difetti, ma per quanto riguarda composizione, si è dato una bella botta di vita per quanto riguarda il ‘900. Ben inteso che si parla sempre di linguaggi e tecniche di un tempo che fu, per cui ricostruire un corale bachiano, un brano dodecafonico, un puntillismo weberniano, un glissando alla Xenakis, etc. .. sempre di esercizio e di “ricostruzione” si stratta.

Studiare e conoscere non ha mai ammazzato nessuno, più cose si conoscono e più variegato e ricco sarò il nostro approccio al mondo della composizione.

Per cui, ok per un forte approfondimento sulle tecniche compositive novecentesche, ma con la consapevolezza che molti dei grandi hanno attinto dalla tradizione, compreso Xenakis che in alcune opere risente di alcuni procedimenti ritmici e melodici molto antichi. Vogliamo parlare di Ligeti? Ma lo stesso Schoenberg, etc.

Moderatore

Risposta 22 di thallo

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Elfo ha scritto:

In realtà Thallo, gente come Xenakis, Cage, Boulez...si sono fatti qualche annetto di accademia è basta. Diciamo 3 ad esagerare? ... si ritengono sostanzialmente autodidatta e secondo me, proprio grazie a questa condizione, che hanno fatto quello che hanno fatto.

Considerazioni sparse:

né Xenakis, né Cage, né Boulez sono stati autodidatti musicali. Anzi, tutti loro tre hanno avuto formazioni che oggi verrebbero considerate d'élite, soprattutto Boulez. Tutti e tre avevano capacità personali fuori dal comune, prenderli come esempio di un ipotetico sistema didattico sarebbe, secondo me, folle, così come prendere come esempio gli allenamenti di Goku in Dragon Ball. I risultati compositivi di Cage sono francamente deludenti fino a che non elabora una poetica rivoluzionaria. E ci arriva studiando, studiando cose diverse dalla musica. Xenakis inventa dal nulla una nuova tecnica compositiva, re-interpretando le proprie conoscenze matematiche che, permettetemi, erano un tantino superiori alla media. Boulez viveva in modo attivo e dirompente la vita culturale parigina, a 20 anni odiava già tutti e col tempo (poco tempo) si è dimostrato essere uno dei più grandi teorici musicali del '900.

E qui scatta la domanda a trabocchetto: secondo te, se ai tempi si fosse studiata musica elettronica in conservatorio, a Cage, Xenakis e Boulez sarebbe cambiato qualcosa??

No! La loro storia non ci insegna che essere autodidatti porta ad essere dei genii. Ci dice il contrario, ovvero che i geni a un certo punto si scocciano della didattica tradizionale e, grazie anche ad altre parti della propria formazione, partoriscono opere di genio.

Eppoi, partendo dal presupposto che nessuno oggi può sapere o conoscere tutto approfonditamente, chi dice che alla persona X è utile l’approfondimento Y. Se a me non interessa il doppio coro, perchè fare 3 anni sull'argomento?

usi l'aggettivo "utile". E' interessante. Io credo in una didattica parzialmente adattata alle esigenze dell'allievo. Sono contento che le cose stiano cambiando nel sistema didattico italiano, a molti livelli. Ma tutte le volte in cui nella mia vita ho pensato che fosse utile approfondire qualcosa di diverso da quello che mi veniva insegnato a scuola, andavo a casa e me lo approfondivo da me.

Basta con sta storia. eppoi tutti i musicisti citati conoscevano benissimo il loro precedente secolo, non siamo nel ‘700…il tempo di studio è sempre lo stesso ma le cose da studiare sono esponenzialmente superiori. Un compositore è tenuto a sapere alla perfezione cosa è successo nel precedente secolo e, man mano che si va all’indietro (e ci si allontana dalla contemporaneità) le nozioni dovrebbero diradarsi … soprattutto perché un compositore deve scrivere e non deve suonare.

su questo non posso essere che in disaccordo. Più si studia più si ricorda. In un percorso didattico (e continuo a ripeterlo, perché il nostro discorso ha senso solo se pensiamo ad un percorso didattico, non alla "libera professione" di un compositore) il numero di argomenti dovrebbe sempre aumentare. In modo tale da dare a tutti l'accesso a tutto e permettere a chiunque di scegliere cosa gli è più congeniale. Una volta che TU hai deciso che vuoi fare, non so, noise, allora puoi farlo, ma non esiste una superiorità estetica dell'avanguardia contemporanea verso il contrappunto severo. E se tu vuoi un diploma certificato dallo stato, devi conoscere anche il contrappunto severo.

RedScharlach ha scritto:

Cosa intendi? Nello spettralismo un agglomerato è via via più disarmonico (sinonimo di inarmonico?) quanto più le sue componenti si discostano dalla serie degli armonici.

Ho cannato il termine. Intendevo dire che praticamente tutti i suoni proiettano ipertoni e che quindi non esiste musica che non abbia una dimensione armonica.

Moderatore

Risposta 24 di thallo

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Risposta 25 di pianistamaggiorenneDi38

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Elfo ha scritto:

Oggi come oggi è superato pensare in termini armonici, si scrive basandosi su altri elementi per cui è un elemento del tutto vetusto.

Perchè non si incomincia veramente ad insegnare composizione, basando la didattica su altri aspetti della musica, quale il timbro o l'elettronica..tanto più che quest ultima ha forti correlazioni con il timbro stesso?

non parlare per me, io preferisco studiare Beethoven che John Cage. Chi ha detto che pensare in termini armonici e' 'superato', il dottore? 🙂

Ti faccio una domanda.....tu sai tutto sull'armonia 'superata' ? Perche' io sull'innovazione la penso cosi' : se e' uno come Schoenberg, che ha sfruttato prima quello che c'era gia',lo sa usare bene, e poi 'supera' e fa qualcosa di nuovo, allora lo rispetto.

ma senno'....e' come il can che abbaia ma non morde, non si prende nemmeno sul serio.

Macche' superata, al contrario ci puoi star su tutta la vita,si puo' fare un sacco di musica anche con una semplice struttura ternaria, due tonalita' e un paio di periodi.

Tutte cose che insegnano da anni.

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Risposta 26 di Elfo

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pianistamaggiorenneDi38 ha scritto:

non parlare per me, io preferisco studiare Beethoven che John Cage.

Non si parlava delle proprie preferenze...studiare riferito a Beethoven si riferisce all'interpretazione? Se così fosse, ho già detto la mia sull'interprete...rileggere, grazie.

pianistamaggiorenneDi38 ha scritto:

Chi ha detto che pensare in termini armonici e' 'superato', il dottore? 🙂

... probabilmente la storia ...?...

pianistamaggiorenneDi38 ha scritto:

Ti faccio una domanda.....tu sai tutto sull'armonia 'superata' ? Perche' io sull'innovazione la penso cosi' : se e' uno come Schoenberg, che ha sfruttato prima quello che c'era gia',lo sa usare bene, e poi 'supera' e fa qualcosa di nuovo, allora lo rispetto.

... non ho capito

pianistamaggiorenneDi38 ha scritto:

si puo' fare un sacco di musica anche con una semplice struttura ternaria, due tonalita' e un paio di periodi.

Tutte cose che insegnano da anni.

Infatti, un sacco di musica già fatta 😉 Hai presente la seconda scuola di vienna? Webern? Un secolo fa...ci sfido che la insegnano da anni....

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Risposta 27 di Elfo

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thallo ha scritto:

né Xenakis, né Cage, né Boulez sono stati autodidatti musicali.

... forse ho scritto diversamente. Rileggere.

thallo ha scritto:

E qui scatta la domanda a trabocchetto: secondo te, se ai tempi si fosse studiata musica elettronica in conservatorio, a Cage, Xenakis e Boulez sarebbe cambiato qualcosa??

No! La loro storia non ci insegna che essere autodidatti porta ad essere dei genii. Ci dice il contrario, ovvero che i geni a un certo punto si scocciano della didattica tradizionale e, grazie anche ad altre parti della propria formazione, partoriscono opere di genio.

Ma guarda che io parlo di didattica diversa e non di "autodidattica", anche qui rileggere, grazie.

thallo ha scritto:

usi l'aggettivo "utile". E' interessante. Io credo in una didattica parzialmente adattata alle esigenze dell'allievo. Sono contento che le cose stiano cambiando nel sistema didattico italiano, a molti livelli. Ma tutte le volte in cui nella mia vita ho pensato che fosse utile approfondire qualcosa di diverso da quello che mi veniva insegnato a scuola, andavo a casa e me lo approfondivo da me.

Allora sei per l'autodidattica...cioè, le cose interessanti te le devi fare da solo e le cose inutili le impari a scuola...va beh.

thallo ha scritto:

su questo non posso essere che in disaccordo.

Vedi tu, sei in disaccordo con te stesso mi sa ... rileggiti tutto di fila 😉

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