Beethoven . . . "pre Missa Solemnis"

Ciao Luca!

Temo che la tua curiosità resterà tale, almeno per quel che sono le mie informazioni.

Come sempre per il periodo in questione, le fonti d'informazione sono i quaderni di conversazione e le lettere. Dai primi apprendiamo che nell'estate del 1818 Beethoven si chiuse spesso nella biblioteca della residenza estiva dell'arciduca Rodolfo - colui a cui fu dedicata la Messa - per poter visionare le opere degli antichi e, fra questi, la maggior rilevanza fu data alle opere di Palestrina Zarlino, Haendel e Bach. Non sappiamo però quali furono le opere di cui Beethoven poté prendere visione. Sappiamo però che in una lettera - ora qui al lavoro non ho sottomano il numero e il destinatario - il compositore scrisse di avere preso visione degli oratori di Haendel e delle opere sacre di Sebastian Bach e di aver trovato che solo questi due compositori erano veramente e assolutamente geniali.

Anche perchè diciamocelo, o c'è una fonte diretta (una lettera di Beethoven?) oppure, già ai tempi di Beethoven era quasi impossibile non citare pezzi di scala o materiale tematico in generale che non fosse contenuto in qualche messa di Palestrina 🙂

Io non ho questa info, ma se dovessi cercare ...appunto, come si farebbe?

Eppoi quanto è liturgica la grade messa? E invece le messe di Palestrina?

Come sempre...grazie Daniele.

Allora mi terrò questa curiosità?... Penso che sopravviverò 😉

Tiger... «quanto è liturgica»... nel senso di: quanto si può effettivamente usare in una liturgia?

danielescarpetti ha scritto:

Ciao Luca!

Temo che la tua curiosità resterà tale, almeno per quel che sono le mie informazioni.

Come sempre per il periodo in questione, le fonti d'informazione sono i quaderni di conversazione e le lettere. Dai primi apprendiamo che nell'estate del 1818 Beethoven si chiuse spesso nella biblioteca della residenza estiva dell'arciduca Rodolfo - colui a cui fu dedicata la Messa - per poter visionare le opere degli antichi e, fra questi, la maggior rilevanza fu data alle opere di Palestrina Zarlino, Haendel e Bach. Non sappiamo però quali furono le opere di cui Beethoven poté prendere visione. Sappiamo però che in una lettera - ora qui al lavoro non ho sottomano il numero e il destinatario - il compositore scrisse di avere preso visione degli oratori di Haendel e delle opere sacre di Sebastian Bach e di aver trovato che solo questi due compositori erano veramente e assolutamente geniali.

Vorrei, ora che sono alla mia scrivania e con davanti Beethoven nei suoi quaderni di conversazione di Luigi Magnani, precisare che la lettera in questione fu scritta allo stesso arciduca Rodolfo e che l'affermazione di Beethoven, relativa all genio di Haendel e Bach fu certamente inquinata dalla sua volontà di affermare il genio tedesco sopra a qualsiasi altra cultura.

Questo non toglie che da parte di Beethoven, nella sua più intima convinzione e come si evince dalle conversazioni sui quaderni, non ci fosse il riconoscimento della grandezza e, soprattutto, della bellezza ispirata da altre tradizioni, culture o ideali. Sicché, nel Parnaso musicale beethoveniano, Palestrina fu comunque a  pieno titolo, a fianco di Bach. Ma per Beethoven: Palestrina è inimitabile per chi non possieda il suo spirito. Questo perché l'arte di quegli antichi appare agli occhi del compositore di Bonn come luminoso riflesso della loro vita a formare, come anima e corpo, un'inscindibile unità.

Musicalmente parlando, Beethoven riconobbe la classica purezza di Palestrina che, in quanto tale, la ritenne inimitabile perché lui  puntò alla composizione di una musica completamente piena di dissonanze non risolte, passando con tenacia e coraggio dal puro all'impuro.

LucaCavaliere ha scritto:

Tiger... «quanto è liturgica»... nel senso di: quanto si può effettivamente usare in una liturgia?

Yes, non penso sia solo un problema di organico. Comunque Daniele ha ben argomentato la questione

Tiger ha scritto:

Yes, non penso sia solo un problema di organico

beh..l'organico non è neanchè sto gran problema, visto che oggi come oggi ci sono le orchestrine che la eseguono bella castigata.

Sono lontani i tempi di Richter 🙄

LucaCavaliere ha scritto:

beh..l'organico non è neanchè sto gran problema, visto che oggi come oggi ci sono le orchestrine che la eseguono bella castigata.

Sono lontani i tempi di Richter 🙄

Bè - lo so sto riaprendo antiche ferite - ma se per orchestrina si intende in  maniera filologica - come Beethoven l'ha scritta, insomma - non è affatto negativo. Richter, Karajan ... va tutto bene sia ben chiaro. Ma filologico va meglio ... almeno dal mio punto di vista naturalmente.

Caro Daniele

tu dici «come Beethoven l'ha scritta» (La Missa Solemnis, vero?) . . . Ma non mi pare sia la questione.

Tiger aveva scritto «Eppoi quanto è liturgica la grade messa?»

Con Grande messa si intende, di solito, quella in si minore (di Bach, ovviamente). E io quella ho inteso.

Non è poi così inutilizzabile liturgicamente come la Missa Solemnis... O no?

Ah si?

Chiedo scusa.

La Missa solemnis in re maggiore, op. 123 era stata scritta ma non eseguita, nel marzo 1823 per celebrare l'insediamento ad arcivescovo di Olmutz del suo allievo arciduca Rodolfo. La prima esecuzione in concerto è stata a S. Pietroburgo il 6 aprile 1824.

La messa non è liturgica in quanto non segue fedelmente il messale romano e quindi non è eseguibile nel corso delle liturgie della Chiesa Cattolica. E' una libera interpretazione di uno spirito laico anche se influenzato dal vivere in un paese fortemente cattolico come è l'Austria.

Interessante quanto scrive Massimo Mila:

"Riconosciuto che essa non si attiene alle norme liturgiche, si è poi molto discusso circa il suo significato religioso, volendosi da alcuni, come il D'Indy, che essa interpreti con precisione sentimenti della più rigida ortodossia cattolica; da altri, che sia invece espressione d'una fede laica e immanente nell'umanità. Opinioni estreme e insostenibili entrambe, ché mentre la Messa è la voce di un puro cuore realmente credente nella potenza e nella bontà d'un essere divino superiore all'uomo, non si racchiude poi nelle strette di alcuna confessione costituita. Se l'uomo Beethoven allevato nella fede cattolica, s'era poi ristretto, come scrive Chantavoine a «quella specie di deismo umanitario e provvidenziale, familiare al secolo dell'Illuminismo, e inclinava verso quel panteismo estetico di cui Goethe aveva trovato indirettamente la fonte in Spinoza», non v'è alcun dubbio che l'artista, nell'atto di misurarsi per la seconda volta col testo sacro della Messa, ne valutò attentamente il significato e la sottopose ad una diligentissima lettura musicale, adottando soluzioni talvolta analoghe, talvolta diverse, talvolta opposte a quelle della Messa in do maggiore del 1807"

Aggiungo:

Le Messe di Palestrina erano liturgiche in quanto pensate e scritte per essere eseguire nel corso delle celebrazioni della Chiesa Cattolica (le cosi dette Messe Cantate) come lo erano quelle di Bach per le celebrazioni della Chiesa Protestante (Thomaskirche di Lipsia). In poche parole erano scritte per essere eseguite in chiesa.

Le Messe di Beethoven erano pensate e scritte per le sale da concerto.

In realtà, se ci pensiamo bene, la lunghezza della Messa in si- di Bach e della Missa Solemnis di Beethoven, sono entrambe inadatte al servizio religioso. Le messe di Mozart, legato al vescovo Coloredo e quelle di Haydn, non superano i 45 minuti e, in quanto tali adatte alle celebrazioni sacre.

Ma sia Bach che Beethoven compongono le loro messe dando sfogo invece alla loro fantasia e non certo per rendere un servizio religioso. Ma se il filo conduttore del capolavoro bachiano è certamente quello di rendere omaggio al Signore, non altrettanto è chiaro quello beethoveniano, a tal punto che ancora oggi non c’è una lettura unanime di quale sia il significato che lega la messa beethoveniana.

Personalmente io penso che il filo conduttore sia l’umanità e il suo disperato bisogno di ricercare, al di sopra di sé stessa, un Creatore che sappia colmare quel profondo bisogno, quella profonda sete di giustizia e di pace a cui l’umano, nel suo essere, non sa dare compiutezza e risposta.

L’umanità emerge fin dalle prime battute della messa, quando la musica sembra arrivare proprio dalla terra e, da essa si spinge fin su, nelle più alte vette del cielo. Come nella coeva Nona, Beethoven isola, si ferma, ripete, esalta, le parole che l’umanità con estrema supplica e speranza rivolge al Creatore: Pater Omnipotens, Tu solus altissimus, Deo vero. ... Ma soprattutto quel Credo, ripetuto tantissime volte.

E se uno dei momenti più sublimi e magici della Missa è la comparsa del violino solo, al momento dell’Elevazione nel Benedictus qui venit in nomine Domini, l’umanità emerge ancor più nel finale con la supplica intensa dell’Agnus, quando cerca remissione dei peccati e, soprattutto la Pace. La Pace interiore certamente ma ancor più la Pace fra i popoli. Poco prima abbiamo sentito i suoni della guerra e l’estremo messaggio beethoveniano è quello di chiedere: Pacem Pacem Pacem. Sul manoscritto originale Beethoven annotò: «preghiera per la pace interiore ed esteriore».

caro Daniele

questa tua lettura della Missa Solemnis, oltre ad essere stringata e pregnate, la condivido in pieno. Non ci avevo mai pensato in maniera così chiara a questo filo conduttore dell'Umanità. Grazie!

Buona domenica a tutti 🙂

Sottoscrivo in pieno ed applaudo a quanto Daniele ha scritto su Beethoven, sono meno d'accordo sulla discriminate dei 45 minuti per rendere eseguibile una Messa in ambito ecclesiastico.

La mia memoria è andata agli anni cinquanta quando nelle solennità veniva celebrata la Messa cantata rigorosamente in latino e di una durata minima di circa 90 minuti.

Per noi piccoli chierichetti era uno spettacolo affascinante: la chiesa addobbata a festa, le luci, la miriade di candele, i vapori di incenso che esalavano dai turiboli, il vescovo con la mitra e il pastorale, l'organo e il coro che riempivano l'aria.

Ma poi diventava lunghissima ed a metà cominciavamo ad essere stufi del coro che rimbalzava le frasi tra una voce e l'altra senza finire mai. Noi cominciavamo a pensare al cortile che ci aspettava col suo pallone al centro.

Questo piccolo ricordo per sottolineare che la discriminante tra liturgico e no è l'aderenza dei testi al canone ecclesiastico e non la durata.

La Messa in si- di Bach è liturgica per la Chiesa Protestante ed è stata scritta (ed eseguita) per la Tomaskirche ma non è eseguibile in quella Cattolica. Per esempio il testo del Credo nelle due Chiese è leggermente differente.

Caro Terenzio, - si fa così per parlare naturalmente anche perché siamo abbondantemente fuori dall'argomento proposto da Luca ma, come si sa, le discussioni sono come le ciliege, una tira l'altra - tu stesso, seppur indirettamente ammetti che una messa che oltrepassa i canonici 45 minuti diventa un po' eccessiva per chi la segue.

E questo anche ai tempi del nostro Bach.

Come tu ben sai la Messa in si- venne iniziata nel 1733, quando il compositore scrisse il Kyrie e il Gloria destinandoli ai riti per l'elezione del principe elettore di Sassonia Federico Augusto II al trono di Polonia col nome di Augusto III. In quell'occasione e in quella forma ridotta fu eseguita a Dresda il 21 aprile 1733. 

Solo in seguito Bach compose le altre parti: Credo, Sanctus e Agnus Dei, terminandola nel 1740. 

In realtà non si hanno affatto notizie di una sua esecuzione nella sua interezza ai tempi di Bach e questo, probabilmente proprio perché assai vasta di dimensioni.

Quanto alla protestantità e cattolicità di questa Messa, permettimi di ricordarti che Bach nel comporla ebbe ben presente, da un lato le messe fiamminghe e dall'altro quelle di Palestrina che aveva in parte copiate e , infine, i temi gregoriani. 

L'intenzione del compositore fu quella di comporre una messa che fosse protestante e cattolica allo stesso tempo. Che avesse l'oggettiva grandezza della scuola romana e il soggettivo misticismo protestante.

Gli specialisti dicono che la cosa non è, sotto questo punto di vista, ben riuscita ... ma, a me (noi?) non importa per nulla: quello che conta è risultato generale dopo tutto.No?

Ma ritorniamo alla Missa Solemnis di Beethoven. Quello che rende questa Messa più adatta alle sale da concerto non è solo, secondo il mio punto di vista naturalmente, il fatto che  non è liturgica in quanto non segue fedelmente il messale romano e quindi non è eseguibile nel corso delle liturgie della Chiesa Cattolica -  come tu giustamente affermi - ma il suo taglio sinfonico.

E in questo Beethoven aveva avuto giù un predecessore  nel suo maestro Haydn. Negli ultimi anni in cui Haydn compose, essendo libero da committenti di chiesa ma facendo riferimento esclusivamente al principe Nikolaus Esterhàzy, sfornò sei messe rimaste tutte in repertorio ma che, pur essendo rigorosamente rispettose del servizio liturgico, per il loro contenuto sinfonico non sono affatto adatte per essere eseguite durante il medesimo.

L'influenza poi che la Missa solemnis ebbe su tutta la musica "sacra" a lei postuma, fu immediata. Schubert nella sua Messa in sib+ D 950, composta a metà del 1828 adattò il testo alla musica - e non viceversa come si faceva prima di Beethoven - favorendo i valori emotivi e spirituali del compositore e trascurando nella maniera più assoluta le necessità pratiche della cerimonia sacra.  

E poi ... si arriva a Schumann, Brahms ... ! Ma queste sono tutte altre storie che non sarebbero nemmeno immaginabili se prima non ci fosse stata la Missa Solemnis di Beethoven.

Daniele siamo pienamente d'accordo su tutto.

Quello che ho scritto l'ho fatto tenendo presente la domanda di Luca.

Queste messe non sono liturgiche ma quando le ascoltiamo in concerto l'emozione è grande.

Spero solo che Luca abbia ben compreso i motivi per cui non sono liturgiche.

. . . beh, questi motivi mi erano ben chiari già da prima 😉

Direi due cose: la prima (generale) è che sulla "resistenza liturgica" ognuno ha il suo limite di resistenza. Indipendentemente dalla fede.

La seconda cosa (mia personale) è che in certe liturgie non sarebbero certo le parti cantate della Messa in si minore a sfiancarmi.

Anzi: mi risolleverebbero dal resto della messa 🙄

Comunque, anche se resterò con la mia curiosità iniziale, è stato interessantissimo leggere le vostre considerazioni su entrambe le messe di cui si è discusso.