Beethoven Sonata numero 15 per pianoforte

Non è che è stato semplicemente digitalizzato male?

Grazie Ettore 🙂

Lestofante ha scritto:

Per quanto riguarta l'opera 28 di Beethoven, la Pastorale

Tramite IMSLP

http://imslp.org/wik...en,_Ludwig_van)

mi è capitato fra le mani il manoscritto e mi sono accorto che manca completamente una parte dello sviluppo del primo tempo, battute 175-216.

Da dove salta fuori lo sviluppo?

Grazie in anticipo a chi vorrà rispondere

In effetti mancano.

Mi sono divertito a confrontarla con un'altra edizione a stampa presente su Imslp ed ho notato che le battute mancanti sono all'interno della pagina e quindi è da escludere un errore di scansione.

Potrebbe essere che Beethoven ha aggiunto le battute in sede di revisione delle bozze di stampa o che si sia dimenticato di riportarle sulla copia manoscritta in questione.

Bisognerebbe sentire cosa ne pensa Armando che sicuramente è il più documentato in materia.

Interessante!

A me sembra che quel manoscritto non costituisca un abbozzo preliminare, ma la stesura definitiva... questione curiosa perchè sicuramente la scansione sarà una digitalizzazione del fondo della Beethoven Haus.

Terenzio, tu su quale edizione hai verificato? Magari mancano proprio due facciate del fascicolo...almeno spero, altrimenti qualcuno si è inventato lo sviluppo che stiamo accreditando a Beethoven 😃

Eagle ha scritto:

A me sembra che quel manoscritto non costituisca un abbozzo preliminare, ma la stesura definitiva... questione curiosa perchè sicuramente la scansione sarà una digitalizzazione del fondo della Beethoven Haus.

Terenzio, tu su quale edizione hai verificato? Magari mancano proprio due facciate del fascicolo...almeno spero, altrimenti qualcuno si è inventato lo sviluppo che stiamo accreditando a Beethoven 😃

Ho fatto il confronto con le altre edizioni presenti nella pagina di IMSLP. Tutte hanno le battute incriminate, compresa la prima edizione del Bureau des Arts ed d'Industrie.

Non credo che manchino pagine al manoscritto perchè sono numerate.

Per cui Terenzio, sembra ufficiale...dopo Per Elisa, anche una parte della Pastorale non è di Beethoven ... 😵

...stano che chi è di casa alla Beethoven Haus (scusate il gioco di parole) non possa fornire maggiori dettagli sulla questione. Grazie Lestofante per l'acuta osservazione...strano però che nessuno se ne sia accorto prima, mi sembra talmente eclatante come cosa.

Non si parla di un'opera completa erroneamente attruibuita ... ma di una sola parte, mi sembra veramente difficile che sia capitata una svista in questi termini...ma questi sembrano i fatti.

Sto già pensando alla patetica ...

Io sono convinto che si tratta di un'aggiunta fatta da Beethoven in un secondo momento prima della pubblicazione.

Dobbiamo tener conto che il manoscritto in questione dovrebbe essere la copia che Beethoven ha dato in omaggio a Joseph Sonnenfels dedicatario dell'opera.

La composizione è terminata nel 1801 e la pubblicazione è del 1802, quindi nell'anno trascorso il compositore potrebbe aver fatto qualche ritocco.

Se, con il mio scarso inglese, ho interpretato bene l'articolo della Beethoven-house ci dovrebbero essere altri manoscritti che andrebbero confrontati ma per noi sarebbe difficile.

http://www.beethoven...thoven&_seite=1

• Manuscript sources in other libraries
  
• Berlin: Staatsbibliothek zu Berlin Preußischer Kulturbesitz, Musikabteilung mit Mendelssohn Archiv
  
• Schweden, Stockholm: Stiftelsen Musikkulturens främjande
  
• Schweiz, Cologny-Genève: Fondation Martin Bodmer - Bibliotheca Bodmeriana
  
• USA, Washington (D.C.): The Library of Congress
  
• Österreich, Wien: Wienbibliothek, Musiksammlung
  

Secondo me c'è comunque qualche foglio mancante: musicalmente non ha senso passare dalla p. 8 alla p. 9 del manoscritto (pp. 9-10 del pdf), ovvero da Sol M alla dominante di Si m.

Inoltre le battute cancellate all'inizio di p. 9 corrispondono alle bb. 216-222 della Sonata "ufficiale".

Se ha ragione RedScharlach, probabilmente oltre all'errore del fotografo c'è anche l'errore del copista. Che non so se ai tempi di Beethoven esisteva...

Carissimi, ho fatto una piccola ricerca e poi avuto la conferma dalla Beethoven-Haus di Bonn direttamente dal mio carissimo amico Direttore e curatore dei manoscritti, che il foglio contenente le misure 177-215 è mancante e sfortunatamente non si sa dove e se ci sia ancora. Ma vi sono anche altri manoscritti di Beethoven dove mancano una o più pagine, per non parlare di quelli in possesso dell'Editore Artaria, Molte pagine sono state date in omaggio da Artaria a amici, musicisti o venduti...Pensate che in un catalogo di aste degli anni 1920 un foglio manoscritto di Beethoven o una sua lettera costava poco più di una sua prima edizione a stampa del Fidelio! A presto, Luigi

RedScharlach ha scritto:

Secondo me c'è comunque qualche foglio mancante: musicalmente non ha senso passare dalla p. 8 alla p. 9 del manoscritto (pp. 9-10 del pdf), ovvero da Sol M alla dominante di Si m.

Inoltre le battute cancellate all'inizio di p. 9 corrispondono alle bb. 216-222 della Sonata "ufficiale".

Grande Red, avevi centrato la questione, la frase anche armonicamente non stava in piedi. (per gli altri solo un premio di consolazione) Il "problema" dei fogli dati in omaggio o dispersi è una questione che affonda le radici già dalla vita di Ludwig. Molti manoscritti sono spariti in tempi remoti, come le belle copie dei trii Opus 3, che si dovevano trovare presso Artaria, o il manoscritto della serenata opus 8, che era presso Cappi almeno sino al 1830. Per quanto riguarda i quaderni di abbozzi, il loro destino fu ancora peggiore: considerati poco più di "souvenirs" furono distrutti in vita, donati post mortem smembrandoli in singoli fogli; ho sotto le mani gli abbozzi dell' opus 22 proprio adesso: su 34 fogli / recto-versus abbiamo queste collocazioni: Berkley, Berlin, Bonn, New York, Collezione privata, Stockholm, St. Petrsburg, Vienna, Parigi.... un disastro ciclopico. Pensate che sino agli studi di Nottebohm o Thayer (parliamo già di ottocento inoltrato) neppure i fondi dei musei li prendevano in carico....

Comunque, grande Luigi, come sempre. Devo ancora una precisazione a Eagle

Eagle ha scritto:

Per cui Terenzio, sembra ufficiale...dopo Per Elisa, anche una parte della Pastorale non è di Beethoven ... 😵

..... Naturalmente è una boutade mediatica, la questione "Per Elisa" (chiamiamo così il Klavierstück WoO 59) ho proprio qui il manoscritto BH 116, ed il buon Nohl non ha aggiunto niente che non potesse fare anche uno studente del terzo anno di conservatorio. Onore a Nohl, quindi. Ed una nota dii risentimento a chi, televisivamente parlando, cerca sempre la notizia a tutti i costi.

Amicizia e fraternità,

LuigiB ha scritto:

Carissimi, ho fatto una piccola ricerca e poi avuto la conferma dalla Beethoven-Haus di Bonn direttamente dal mio carissimo amico Direttore e curatore dei manoscritti, che il foglio contenente le misure 177-215 è mancante e sfortunatamente non si sa dove e se ci sia ancora.

Però non resta il "mistero" della coerenza della numerazione delle pagine del manoscritto stesso?

E no, poiché, se noti bene, la grafia della numerazione delle pagine è la stessa di chi scrive "BH116" in alto a sinistra. Questa numerazione è stata fatta con una matita da copisteria al momento della preziosa rilegatura, ovvero ad ottocento inoltrato (o addirittura fine ottocento). Presuppongo (ma dovrei avere ragione) si tratti dell' archivista della BH. (Con una visita con Luigi a Bonn potremo facilmente scoprirne il nome) Questa grafia SX/DX si ritrova in altri manoscritti nello stesso museo. Intanto, abbiamo stabilito che le pagine erano già mancanti all' atto della bellissima rilegatura vittoriana! La grafologia è il mio campo..... notate il"28" con l' otto chiuso dalla data: né la penna né la mano sono di Beethoven.... invece notate nella data 1801 ed in basso l' altro "28": l' otto è aperto, scritto nella tipica maniera del Beethoven trentenne.... Ogni manoscritto deve essere analizzato in modo maniacale!

Che aggiungere, mi sembra che sia tutto chiaro.

Ma ho un altra curiosità (non mi odierete per questo). Come ci è arrivato quel pezzo dello sviluppo se manca il foglio dove è stato scritto? Qual'è la cosa più tipica che può essere successa? Ho dei sospetti ma vorrei sentirlo dire da voi...

Come di solito capita, per una pubblicazione il manoscritto (e nel caso di Beethoven riscritto da copisti) veniva dato alla casa per la stampa. Nel caso della sonata Op. 28 alla Bureau d'Arts et d'Industrie di Vienna la cui pubblicazione avvenne nel 1802 (in un a rivista del tempo datata Luglio 1802 veniva riportata la notizia della stampa di questa sonata). Poi nel tempo (successivamente alla pubblicazione) capita che parte del manoscritto o solo anche un foglio o il manoscritto completo o venga perduto o non si abbia più traccia di dove sia (forse parte di collezioni private).

OrlandiArmando ha scritto:

E no, poiché, se noti bene, la grafia della numerazione delle pagine è la stessa di chi scrive "BH116" in alto a sinistra. Questa numerazione è stata fatta con una matita da copisteria al momento della preziosa rilegatura, ovvero ad ottocento inoltrato (o addirittura fine ottocento). Presuppongo (ma dovrei avere ragione) si tratti dell' archivista della BH. (Con una visita con Luigi a Bonn potremo facilmente scoprirne il nome)

Caro Armando, è così. Tale numero è la numerazione BHXX data dalla Beethoven Haus, riportata da Schmidt-Görg quando pubblicò il catalogo del manoscritti di Beethoven posseduti dalla BH, mentre il rilegatore di questo manoscritto è stato Friedrich Hermann Scheibe(1843-1901), quindi come dici tu la numerazione delle pagine potrebbe essere verso fine'800.

Rivedendo il manoscritto si nota che proprio dove mancano le battute 178-223, cioè tra le pagine 8 e 9, che un foglio è stato tagliato o rimosso. Si nota anche diverse altre pagine che sono state inserite e cucite all'interno del manoscritto.

Nell'ultima pagina (p. 26v) sono altre due citazioni scritte a mano: la prima linea del "Hol dich der Teufel" Hess 254, e la trascrizione dello scherzo "Lob auf den Dicken" WoO 100.

Questo manoscritto è stato in mano a molte persone, quindi durante questo passaggio la pagina mancante si potrebbe essere "persa" o regalata o venduta.

Per informazione ecco tutti i precedenti possessori prima che la BH lo acquistasse nel 1904:

Heinrich Steger in Vienna, Edmund Schebeck in Prag, Adalbert Ritter von Zanna, Johann Nepomuk Kafka in Wien, Carl Haslinger in Wien, Tobias Haslinger in Wien, Sigmund Anton Steiner in Wien, Kunst- und Industriekontor in Wien.

Noto un'altro fatto curioso: nell'ultimo movimento della Sonata ci sono due pagine vuote (le pp. 37 e 42 del pdf, numerate rispettivamente 35a e 40a dalla "mano di fine Ottocento" di cui si parlava).

La p. 38 del pdf è sostanzialmente una variante "abbreviata" di p. 36: le due pagine iniziano e finiscono allo stesso modo, ma la prima conta 15 battute, la seconda 18. La cosa strana è che p. 38 sembra testimoniare uno stadio di elaborazione anteriore a p. 36: manca la graziosa riproposizione del secondo tema abbellita dalle tre semicrome in levare.

In effetti, p. 36 contiene le bb. 29-46 del Rondo che tutti conosciamo.