buone basi di armonia romantica

secondo me è un programma irreale, fatto da classici della letteratura che non sono per nulla adatti alla didattica. Leggere Schoenberg o Rimsky Korsakov significa non capire nulla nello specifico, sono libri che si leggono quando conosci già bene tutto e vuoi capire come si insegnavano quelle cose 100 anni fa...

Se il suo scopo è capire Mahler, Strauss e Skrjabin, il percorso migliore mi sembra quello più semplice: buon manuale di armonia complementare (qualunque), buon manuale di analisi musicale (Bent?), il solito manuale di armonia di De La Motte e poi ascolto e analisi delle partiture specifiche

Prima dell'armonia romantica si studia quella barocca 🙂 Com'è messo con basso imitato e fugato?

Qui si tratta di fare un percoso e non essere proiettato nell'ipercromatismo wagneriano...a proposito, "iper" rispetto a cosa?

Ecco, prima impari la "cosa" e prima saprai come Mahler, Strauss e Skrjabin se ne sono liberati 🙂

non sono d'accordo con Zazza, nel senso che non penso si debba necessariamente conoscere lo scibile diacronico. Detto questo, ha senso capire a cosa gli servono queste conoscenze. Vuole comporre? Vuole farsi una cultura personale? Vuole studiare quei compositori arrivando da altre discipline?

Scusa Thallo, sono d'accordo sul sapere prima a cosa saranno finalizzati gli studi. Ma se permetti io ho studiato composizione, conosco l'armonia, ho degli allievi e ritengo di sapere cosa serve per conoscere un'armonia tardo romantica.

Se uno non sa come è fatta una triade, come usarla in un contesto tonale, quali sono le funzioni tonali...come eluderle come facevano i romantici?

thallo ha scritto:

 Vuole comporre? Vuole farsi una cultura personale? Vuole studiare quei compositori arrivando da altre discipline?

Mi sembra scontato Studente di composizione, ma forse mi sbaglio...per cui aspettiamo Feldman

Il mio parere è molto vicino a quello di Zazzà nel senso che leggo un "errore" nel titolo:

"buone basi di armonia romantica"

Le buone basi di aromonia romantica sono quello che viene prima...l'armonia romantica non è l'inizio ma la fine di un processo. Difficile partire dal tetto ... e chiamarla fondamenta 🙂

Dunque, grazie per le risposte tutte utilissime.

Il ragazzo in questione, che vuole scrivere musica, ha già studiato armonia complementare su testi scolastici che ho visto, in particolare il manuale di armonia di Ettore Pozzoli e quello di Francesco Tissoni.

Personalmente trovo il manuale di Rimsky Korsakov totalmente esaustivo per la scrittura corale e l'armonia cromatica del tardoromanticismo. In più, sconsiglierei Schoenberg per studiare armonia da zero, ma in questo caso lo reputo fondamentale perchè unico trattato al mondo che spiega nella pratica come si realizza una modulazione musicale. Non credo siano da snobbare perchè "vecchi", dato che signori come Webern, Berio e Boulez hanno studiato su questi libri e hanno imparato qualcosa.

Detto questo, trovo le Funzioni Strutturali dell'Armonia dello stesso Schoenberg una vera e propria Bibbia dell'armonia ottocentesca, molto più esaustiva del De La Motte, che offre ottimi spunti ma è scritto da un teorico e non da un vero compositore, per cui "pecca" dal punto di vista pratico.

Credo anche che affermare l'inutilità dei manuali di Schoenberg oggi sia come definire Schoenberg uno scarso didatta, quando invece ben sappiamo che è l'esatto opposto, ovvero uno dei più grandi insegnanti di composizione musicale della Storia. preferisco affidare un giovane studente nelle "sue mani" piuttosto che in quelle di un De Ninno o di un Tissoni qualsiasi.

Naturalmente Schoenberg spiega l'armonia in modo complesso, quindi se questo giovane che mi ha chiesto consiglio ha talento e buon intuito riuscirà a seguire le lezioni proposte da Schoenberg in questi libri, altrimenti dovrà lasciare la composizione e fare ben altro (lo stesso Schoenberg rifiutava gli allievi che richiedevano lezioni più semplici e scolastiche). Stessa cosa Rimsky Korsakov, non stiamo parlando di un vecchio trombone ma del Maestro di due personaggi qualsiasi come Stravinskij e Prokofiev.

Personalmente preferisco instradare i giovani allievi sulla via dei grandi compositori e maestri piuttosto che sulla via dei grandi accademici sindacalisti, come li chiamo io, autori di trattatuncoli da quattro soldi che insegnano ad armonizzare il basso numerato con soluzioni antimusicali completamente avulse dalla realtà musicale.

Chi critica a spada tratta il manuale di Schoenberg (e non sono pochi quelli che lo fanno) evidentemente non è riuscito a capirlo a fondo o ad usarlo in modo utile.

Ripeto, chi considera il manuale di Schoenberg troppo "avanti", difficile, complesso, etc. non fa altro che dubitare della valenza didattica dello stesso Schoenberg, dato che lui usava quel libro con i suoi studenti.

Può essere Feldman, non so da quando insegni, ma dal mio punto di vista gli allievi sono tutti diversi e non esiste il metodo...esiste la capacità del maestro di adattare i metodi in letteratura per il fine di insegnare a comporre.

Dubito che tutti siano Stravinskij e Prokofiev e tanto meno che Stravinskij e Prokofiev siano stati Stravinskij e Prokofiev solo per merito del metodo del loro maestro...dimostrazione è il fatto che entrambi non si sono espressi in un estetica trado romantica in linea con i contenuti del testo di riferimento scelto .... al massimo si può dire che Stravinskj ha avuto il suo periodo neoclassico.

Questo è assolutamente vero, ma il percorso che Stravinskij e Prokofiev hanno fatto da compositori è assolutamente lontano rispetto a quello svolto da studenti. Io non sto parlando di poetica personale ma di percorso di studi che un qualsiasi studente deve fare: credo che studiare su trattati scolastici sia utile all'inizio per acquisire le basi elementari dell'armonia tonale, ovvero collegare gli accordi, arrivare alle prime modulazioni ai toni vicini, settima di dominante e progressioni. Dopo questo, è necessario andare oltre e per farlo penso che da un lato la sola analisi del repertorio sia limitante; per questo motivo, penso che gli unici testi utili per capire l'armonia cromatica siano quelli appena esposti, con il De La Motte da prendere con le dovute pinze.

E' ovvio che sia Schoenberg che Korsakov non hanno avuto solo Stravinskij, Prokofiev o Webern come allievi, ma è anche vero che chi non ha talento, inventiva o comunque doti musicali deve secondo me fare altro, abbandonare la composizione e scegliere altre strade. Questo ragazzo ha un buon talento, vedo che un minimo riesce a scrivere e gli consiglio questi testi per farlo migliorare. Se migliorerà vuol dire che è tagliato per questa attività, se questo non accadrà dovrà lasciar perdere.

Conosco bene il trattato di Schoenberg e penso sia uno dei migliori trattati esistenti, soprattutto dal punto di vista pratico. Magari (e meno male) non si attiene ai programmi restrittivi di un conservatorio, ma apre la mente e allena lo studente sul vero far musica. Poi le chiacchiere sono ben altro paio di maniche.

Certe barzellette sulla condotta delle parti che si leggono nei manuali di armonia complementare fanno solo ridere, certi divieti nei raddoppi, certe stupidaggini galattiche che non hanno alcun riscontro con la pratica contrappuntistica.

Per questo mi trovo bene con i libri di Arnold Schoenberg.

Feldman ha scritto:

Per questo mi trovo bene con i libri di Arnold Schoenberg.

L'importante è che si trovino bene i tuoi allievi...il resto è un di cui.

Feldman ha scritto:

 Se migliorerà vuol dire che è tagliato per questa attività, se questo non accadrà dovrà lasciar perdere.

Questa è didattica Feldman! Ma per piacere.

Se il ragazzo dovrà (o vorrà?) lasciare sarà solo merito del suo maestro che non ha saputo valorizzare le sue capacità. Come hai già detto di sapere, tutti non sono Stravinskj; aggiungo: non tutti devono cambiare il corso della storia della musica.

Per cui, sempre se sei un maestro, temo che dovrai fare ancora tanta strada...ma tanta, eh. Parti dal metodo e non dallo studente, errore gravissimo. E per di più, se non si piega al metodo (ma chi ha stabilito il medoto giusto per una persona?) DEVE lasciare.

Mi chiedo, ma prima di Schoenberg, non si studiava armonia? Forse ci sono metodi alternativi.

Gli consiglierei inoltre di suonare le riduzioni pianistiche delle opere di Wagner. Anche se non è pianista - ovviamente con molta pazienza! Sono le basi da cui partono Strauss e Mahler. Penso sia utile per interiorizzare questa armonia. Magari non riuscirà a decifrarla, ma sicuramente lo aiuterà a farci l'orecchio e la mano.

Feldman, sai com'è, se sai già cosa fare, perché sei venuto qui a chiederci la nostra opinione?

in effetti questa volta concordo con thallo.

Io resto sempre convinto che con la composizione non si possano saltare le tappe e non si possa prescindere dall'armonia classica, come un pianista che poi suonerà i romantici non può evitare si studiare Bach.

Se questo allievo ha già le basi classiche forse una buona cosa sarebbe non solo suonare le riduzioni delle partiture, ma suonarle a 4 mani sul pianoforte con l'insegnante. Vi dividete l'orchestra e giù. Io lo facevo con il mio insegnante e vi assicuro che serve moltissimo.

Anch'io ho studiato, non tutto, il manuale di Schoenberg e non l'ho trovato poi così difficile, avendo dietro le basi solide dell'armonia classica, quindi forse per questo allievo ci vorrebbe un pò di pazienza e molte partiture da analizzare.

Sta all'insegnante far capire all'allievo cosa serve fare per arrivare a certi risultati e se l'allievo, seppur dotato, non lo capisce o si stufa o molla l'insegnante dovrebbe are un esame di coscienza.

Scusate, vado un po’ fuori tema, ma ripensando alla richiesta dell’amico di Feldman stavo riflettendo: autodidatti – chi più chi meno – ce ne sono stati in tutte le epoche. Non ricordo chi diceva che tutti i grandi compositori sono in fondo autodidatti: e il ragionamento funziona. Il problema sollevato dall’amico di Feldman nasce però da una prospettiva abbastanza particolare: è un autodidatta che vuole scrivere musica di 150 anni fa, oppure è un autodidatta che vuole scrivere musica sua utilizzando il “colore” dell’armonia romantica?

Nel secondo caso, è abbastanza semplice: gli si può dare qualche dritta del tipo cambiamento di modo, affinità di terza, e – se vuole andare sul wagneriano – settime di seconda e terza specie, collegamenti cromatici… E chi più ne ha più ne metta. Il resto (cioè quasi tutto) è affidato alla sua sensibilità.

Nel primo caso, la questione è molto più complessa, perché il ragazzo non deve essere coerente solo con sé stesso, ma anche con lo stile di 150 anni fa. Si pone insomma un doppio vincolo: coerenza interna (la forma del brano che scrive) e coerenza esterna (aderenza allo stile romantico). Ma in fondo credo che questo gli interessi poco: perché dovrebbe scrivere musica romantica – sempre se non si tratta di una esercitazione stilistica?

In ogni caso, mi è venuta in mente un’altra lettura, non esattamente centrata sull’armonia, ma comunque utile e dilettevole: La generazione romantica di Charles Rosen.

La discussione sul rapporto allievo-insegnante meriterebbe poi un altro thread...

Confermo quanto detto da RedScharlach ...

scrivere musica come 150 anni fa non ha nessun senso, sopratutto perchè a mio avviso noi scriviamo la musica che esce dalla nostra testa e per quanti sforzi facciamo quella è e quella rimane.

Il nostro personale stile prima o poi esce, lo abbiamo dimostrato nei nostri laboratori, dove nonstante gli anni passati, i pezzi diversissimi tra loro, gli organici diversi ecc. più di qualcuno ha iniziato a riconoscere lo stile di questo o quel compositore.

In questo caso il compito dell'insegnante diventa più difficile, in quanto, dando per scontato che l'allievo conosca le basi tecniche e le diverse tecniche compositive, egli deve aiutare l'allievo a trovare una sua dimensione, quindi a trovare la "SUA" musica, qualsiasi sia lo stile che vuole abbracciare.

Anch'io all'inizio (ero molto giovane) volevo scrivere come i miei autori preferiti, Chopin, Rachmaninoff, R. Strauss ecc. ma poi ho capito che non funziona così.

In un certo senso noi non scegliamo quello che esce dalla nostra testa, c'è e basta ... così come succede per l'orchestrazione ... conosco gli strumenti e le loro possibilità, ma poi tutto il resto è personale e innato.