Concerto per mano sinistra e ombrello

thallo ha scritto:

Detto questo, per evitare di finire off-topic, aggiungo che a me l'arte di stampo concettuale ha sempre affascinato. Mi sono commosso più di una volta ascoltando 4'33'' e sarei molto curioso di assistere ad un'esecuzione di questo concerto. 

Allora, premesso che sono sostanzialmente d'accordo con quanto scritto da Simone, questa volta correrò il rischio io di dire una sonora sciocchezza (la cosa di per sé non è una novità).

Io ho assistito in televisione  su Rai 5 a 4'33" , non dunque dal vivo. E che devo dire? Come spesso mi accade mi è venuta in mente la famosa fiaba dove il bambino, mentre gli altri stanno tutti zitti, grida "il re è nudo". Un'orchestra,lì sul palco, un pubblico e per quattro minuti e 33 secondi il "quasi" silenzio. E allora... il re è nudo! E' come quella tela dove il pittore ha fatto squarci con un coltello ed è famosa perché il pittore è... Il re è nudo e io mi sento preso per i fondelli. Scusami Claudio, ma veramente non ci arrivo!

Vedi Daniele, in passato avevo parlato della mia opera: "Il profuno del non profumo". In una bella sala apri una boccetta VUOTA e annusi quello che esce dalla boccetta, ma non ce nulla, per cui ascolterai gli odori della sala. Questo ci spiega che quando uno spende x euro per Chanel Nº 5 in realtà non potrà veramente fino in fondo sentire il prezioso profumo dell'essenza della Chanel perchè per forza ci sono impurità (la boccetta vuota lo dimostra, qualcosa comunque si annusa). Vedi, tutto questa attenzione per il suono del silenzio...che se vai in oriente è noto da millenni (il silenzio assoluto non esiste). E in effetti sappiamo tutti Cage dove può aver scopiazzato....

... in quell'occasione presi dell'insensibile, ma la sostanza non cambia, è sempre la solita solfa:

- il suono del silenzio

- il profumo del non profumo

etc.

E' un concetto, se ti piace (ed è anche interessante, se parliamo di filosofia) ... e fai tutto in un teatro, diventa un opera. Dal mio punto di vista è un trucco, un bluff (funziona una volta sola). Se a uno piace, ok. C'è gente che ama farsi frustare a letto, figuriamoci se non si può provare piacere da ascoltare un orchestra che non suona 🙂

Premesso che ognuno può manifestare le proprie convinzioni, quando si pubblica qualcosa la regola del gioco vuole che si accettino le opinioni altrui e le critiche, pertanto credo che chiunque sappia che se domani decido di scrivere un libro che parli di algoritmi di compressione, quando questo uscirà nelle librerie sarà soggetto a critiche. Se non avessi voluto che il mio libro fosse stato criticato l'avrei tenuto per me... E devo accettare le critiche anche perché quel libro per me è una fonte di guadagno, che sia di tipo remunerativo o d'immagine.

Va bene esternare un'idea al mondo ma bisogna anche fare in modo che questa sia credibile altrimenti tutto è arte, ma sarebbe vero anche il contrario, ovvero che tutto non lo è.

Un quadro squarciato per me non è arte, è solo un gioco da ricchi. Non credo di riuscire a quantificare una tela squarciata: nella migliore delle ipotesi una tela sgarrata non è quantificabile, perché inutile. Se mi vendessero una tela rotta il buon senso vorrebbe che tornassi dal mittente per farmene dare una integra. In questo caso mi si risponderebbe che quella è arte, e allora tutto assume un significato. Ma di che cosa ? Sgarrare un telo con un coltello è arte ?? Per me no, è pura provocazione, è un gioco da ricchi dal momento che quel quadro costa qualche migliaio di euro. Se per fare arte e creare un valore poi basta fare qualcosa che nessuno ha fatto prima allora la cosa è semplicissima... Adesso esco fuori al balcone di casa, e mi faccio un'autoscatto mentre resto appeso con una mano alla ringhiera e con l'altra mi tengo la mia parte dove batte meno il sole e piscio in testa al vicino di casa (lo intitolerò "Viscidi Vicini"). Questo farebbe di me un artista ??

danielescarpetti ha scritto:

ma veramente non ci arrivo!

Se tu non ci arrivi, io non capisco neanche a cosa dovrei arrivare !?

TheSimon ha scritto:

Questo farebbe di me un artista ??

No, perchè prima non hai mangiato gli asparagi. Quello sarebbe stato un capolavoro.

TheSimon ha scritto:

Premesso che ognuno può manifestare le proprie convinzioni, quando si pubblica qualcosa la regola del gioco vuole che si accettino le opinioni altrui e le critiche, pertanto credo che chiunque sappia che se domani decido di scrivere un libro che parli di algoritmi di compressione, quando questo uscirà nelle librerie sarà soggetto a critiche. Se non avessi voluto che il mio libro fosse stato criticato l'avrei tenuto per me... E devo accettare le critiche anche perché quel libro per me è una fonte di guadagno, che sia di tipo remunerativo o d'immagine.

Ci mancherebbe altro...siamo qui a confrontare le proprie idee. CI mancherebbe pure che c'è ne una giusta e le altre sbagliate.

Ma infatti, ognuno è libero di dedicare 4 minuti e 33 secondi della propria vita ad ascoltare forzatamente il nulla e guardare un'orchestra ferma lì a fissare il vuoto e tenere in braccio gli strumenti, com'è libero di stare a sentire un concerto di un tizio che si presenta seduto al pianoforte con un ombrello in mano, come può essere libero di annusare tutte le boccette vuote che vuole (da notare che addirittura tu, Backspace che ne sei l'ideatore, parli di Bluff). Io no, no grazie !

TheSimon ha scritto:

da notare che addirittura tu, Backspace che ne sei l'ideatore

Certo, l'avevo dedicata a Thallo come la tua "Viscidi Vicini", solo per dimostrare che non è che ci voglia molto a prendere una sedia e metterla in un teatro e sostenere che è un opera.

Bisogna però riconoscere che se c'è l'opera, il teatro e il pubblico: bingo!

Appunto, ognuno è libero di fare quello che vuole. Certo che se qualcuno mi chiamasse come interprete, farei le dovute valutazioni.

BackSpace ha scritto:

Bisogna però riconoscere che se c'è l'opera, il teatro e il pubblico: bingo!

Ahhh Sì, su questo non c'è dubbio, per l'opera e il teatro non c'è problema, fossi al posto loro io mi preoccuperei del pubblico però...  😃

Frank ha scritto:

Ammesso e non concesso che non ci trovo nulla di male (tanto più se c'è una commissione), ognuno può esprimesi come meglio gli pare al mondo; basta esserne consapevoli.

Banalità massima: alla fin fine io penso che questa sia la cosa giusta. E lo dico, soprattuto, in riferimento al discorso che da altra parte si faceva a proposito della musica atonale o che dir si voglia.

Smettiamo di azzuffarci su cosa è giusto e su cosa no. Per il resto sarà solo il tempo ... a decidere e giudicare!

danielescarpetti ha scritto:

E' come quella tela dove il pittore ha fatto squarci con un coltello ed è famosa perché il pittore è... Il re è nudo e io mi sento preso per i fondelli.

Premessa: di arte, antica o moderna o contemporanea, so poco o nulla, e la frequento raramente. Posso dire tranquillamente che non la capisco. Qualche anno fa ho visto in un museo un'opera di Burri: una tela grezza, pitturata grossolanamente, e forata da alcuni buchi abbastanza piccoli (da pochi millimetri fino a 2 cm di diametro al massimo). Mi sono avvicinato per osservarla, e ho visto che dietro questa tela c'era uno specchio. Non lo si notava da lontano. L'ho riguardata da distante, abbastanza a lungo, perché trovavo che avesse un effetto abbastanza impressionante: ma non saprei spiegare meglio le mie sensazioni, né giustificarle o motivarle. Cosa ti devo dire? E' stata comunque un'esperienza che continuo a ricordare, e quindi qualcosa avrà pur significato per me, anche se non so cosa. Ma questo ovviamente non vuole essere un argomento.

BackSpace ha scritto:

Questo ci spiega che quando uno spende x euro per Chanel Nº 5 in realtà non potrà veramente fino in fondo sentire il prezioso profumo dell'essenza della Chanel perchè per forza ci sono impurità (la boccetta vuota lo dimostra, qualcosa comunque si annusa).

Potresti chiamare la tua opera d'arte Assenza dell'Essenza ... mi sembra una idea carina! (se lo fai davvero pretendo un 10% dei diritti).

TheSimon ha scritto:

Sgarrare un telo con un coltello è arte ?? Per me no, è pura provocazione, è un gioco da ricchi dal momento che quel quadro costa qualche migliaio di euro.

Per essere precisi, dal momento che giustamente riservi grande importanza al mercato, credo che le quotazioni dei tagli di Fontana arrivino facilmente alle centinaia di migliaia di euro nel mercato dell'arte.

TheSimon ha scritto:

Se per fare arte e creare un valore poi basta fare qualcosa che nessuno ha fatto prima allora la cosa è semplicissima... Adesso esco fuori al balcone di casa, e mi faccio un'autoscatto mentre resto appeso con una mano alla ringhiera e con l'altra mi tengo la mia parte dove batte meno il sole e piscio in testa al vicino di casa (lo intitolerò "Viscidi Vicini"). Questo farebbe di me un artista ??

RedScharlach ha scritto:

Premessa: di arte, antica o moderna o contemporanea, so poco o nulla, e la frequento raramente. Posso dire tranquillamente che non la capisco. Qualche anno fa ho visto in un museo un'opera di Burri: una tela grezza, pitturata grossolanamente, e forata da alcuni buchi abbastanza piccoli (da pochi millimetri fino a 2 cm di diametro al massimo). Mi sono avvicinato per osservarla, e ho visto che dietro questa tela c'era uno specchio. Non lo si notava da lontano. L'ho riguardata da distante, abbastanza a lungo, perché trovavo che avesse un effetto abbastanza impressionante: ma non saprei spiegare meglio le mie sensazioni, né giustificarle o motivarle. Cosa ti devo dire? E' stata comunque un'esperienza che continuo a ricordare, e quindi qualcosa avrà pur significato per me, anche se non so cosa. Ma questo ovviamente non vuole essere un argomento.

Quello che io chiedo ad un'opera d'arte è quello di stupirmi. Di donarmi qualcosa che mi faccia pensare!  Questo è sempre quello che chiedo ad un'opera d'arte.

. Se "basta fare qualcosa", e se hai voglia di un guadagno facile, perché non realizzi anche tu la tua opera d'arte? Dopotutto dici che è semplicissimo. Temo però che ti renderesti ben presto conto che il gioco non è così automatico.

Allo stesso modo, ripetere "per me non è arte" non modifica il fatto che per migliaia di persone le cose di cui parlavamo sono arte, e anche con questo fatto bisogna fare i conti.

Quello che io contesto è che se sei "qualcuno" puoi fare qualsiasi cosa ed è arte. Fontana può squarciare la tela ed è arte mentre se la fa Daniele Scarpetti è una boiata pazzesca. Questo io contesto!

Io non so disegnare - anche in questo sono negato - tempo fa  ad una mostra ho visto un quadro che alternava quadretti bianchi a quadretti neri - chiedo venia ma non ricordo il pittore, ma è molto famoso - e, quelli posso assicurarti li so fare anch'io. Solo che li ha fatti il grande pittore ed è un'opera d'arte! Il re è nudo, ancora una volta!

Probabilmente Daniele non ti sei mai preso sul serio 🙂

danielescarpetti ha scritto:

Quello che io contesto è che se sei "qualcuno" puoi fare qualsiasi cosa ed è arte. Fontana può squarciare la tela ed è arte mentre se la fa Daniele Scarpetti è una boiata pazzesca. Questo io contesto!

Caro Daniele, Fontana non è "nato" Fontana, lo è "diventato". Non è che un bel giorno ha tagliato una tela, e per questo lo hanno pagato fior di quattrini. In qualche modo, bisogna convincere (meglio cominciando a convincere sé stessi). Basta leggere qualche notizia biografica: Fontana è uno che ha fatto un percorso.

Analogamente, non è riempiendo un quadro con tanti quadratini bianchi e neri che diventi Scarpetti. Ma se cominci a fare alcune centinaia di questi quadri, già potresti avere intrapreso una strada. Ma la stessa cosa vale per i compositori. Non è componendo un singolo brano che si diventa compositori!

Quanto a ciò che chiedi a un'opera d'arte (stupire, far pensare), non è forse quello che mi ha dato quel Burri di cui ti parlavo? Quindi sono d'accordo con te!

RedScharlach ha scritto:

Questo argomento mi sembra sempre molto debole. Se "basta fare qualcosa", e se hai voglia di un guadagno facile, perché non realizzi anche tu la tua opera d'arte? Dopotutto dici che è semplicissimo. Temo però che ti renderesti ben presto conto che il gioco non è così automatico.

Allo stesso modo, ripetere "per me non è arte" non modifica il fatto che per migliaia di persone le cose di cui parlavamo sono arte, e anche con questo fatto bisogna fare i conti.

Io ho distinto nel mio discorso: arte e mercato dell'arte, qui stai unendo le cose. Se parliamo di mercato, il mercato è deciso dalla pubblicità che si fa ad una creazione. Se una mia creazione per quanto mediocre viene largamente pubblicizzata in qualche modo, specialmente se mediocre, qualcuno ne parlerà (forse male) qualcun altro forse bene. Perché dico che qualcun altro ne parlerà bene, perché come per l'esempio fatto sui masochisti, ci sono anche persone che godono a farsi schiacciare i testicoli sotto i tacchi della donna. Ora qui non si tratta di chi ha ragione e di chi ha torto. Tu, come nessun altro riuscirà mai a convincermi che quel concerto per mano sinistra e ombrello presenti il benché minimo spunto artistico, perché la mia idea di arte, così come ricordato da Platone nel mondo delle idee, non corrisponde a quell'idea lì ! Io ho citato solo una mia convinzione ed ho commentato un mio punto di vista poi se qualcuno (e l'ho anche scritto riguardo 4'33") vuole farsi acciaccare i testicoli dai tacchi di una donna avvenente, faccia pure, in fin dei conti i testicoli non sono mica i miei e a me non da nessun fastidio. Il punto è che quando si esce allo scoperto e si presenta al mondo il risultato della propria "arte" devi accettare i commenti negativi come i commenti positivi. Poi tu artista potrai avere tutte le ragioni del mondo che ti hanno indotto a fare quello che hai fatto ma se per me quella non è arte, nella mia visione realistica del mondo, quella non è arte, punto !

Poi mi lanci la sfida dicendomi che se per me è così facile allora dovrei farlo anche io... Ti assicuro che per il mio cervello bacato, non ci metterei nulla domani ad improvvisare 4 note sconnesse al pianoforte mentre mi masturbo con la mano sinistra o destra davanti alla telecamera ed al mio bel set di microfoni a condensatore per pubblicare quello che andrei a chiamare "Orgasmo musicale". Il problema è che io, che mi ritengo una persona normale, non mi metterei mai ad eiaculare pubblicamente davanti ad una telecamera mentre sto suonando il pianoforte così come non andrei mai davanti ad una platea con un ombrello in mano a suonare 4 note senza senso. E ti assicuro che molti, specialmente chi ha sorpassato i 70, riproponendo la mia idea "artistica" troverebbero molte più difficoltà a reggere dritto il loro organo genitale piuttosto che un ombrello. 

Allora scindiamo arte da mercato. Se trovo chi mi pubblicizza ed investe su di me o mi fa accedere a concorsi e manifestazioni dove c'è la stampa ed ho grande visibilità non ci vuole molto a trasformare la peggiore delle performance in notizia che fa parlare di sé, questa ne è la prova. Se invece mi parli di catalogare secondo i miei standard ciò che è arte da ciò che non lo è allora il discorso è diverso. Certamente nella mia idea artistica "Orgasmo musicale" non sarebbe davvero arte !! Così come, per me, non è arte "concerto per mano sinistra e ombrello" che mi fa già ridere solo a scriverlo...  😆

danielescarpetti ha scritto:

 

RedScharlach ha scritto:

Caro Daniele, Fontana non è "nato" Fontana, lo è "diventato". Non è che un bel giorno ha tagliato una tela, e per questo lo hanno pagato fior di quattrini. In qualche modo, bisogna convincere (meglio cominciando a convincere sé stessi). Basta leggere qualche notizia biografica: Fontana è uno che ha fatto un percorso.

Analogamente, non è riempiendo un quadro con tanti quadratini bianchi e neri che diventi Scarpetti. Ma se cominci a fare alcune centinaia di questi quadri, già potresti avere intrapreso una strada. Ma la stessa cosa vale per i compositori. Non è componendo un singolo brano che si diventa compositori!

Quanto a ciò che chiedi a un'opera d'arte (stupire, far pensare), non è forse quello che mi ha dato quel Burri di cui ti parlavo? Quindi sono d'accordo con te!

Sì, infatti io intendevo dire che l'opera del Burri aveva raggiunto lo scopo.

Quello che invece io intendo a rimarcare è che non trovo giusto che grandi artisti - e Fontana è sicuramente uno di questi - solo perché ormai considerati tali, possano poi fare cose di questo genere e che, solo perché fatte da loro, possano essere spacciate per opere d'arte e costare cifre pazzesche.

RedScharlach ha scritto:

Potresti chiamare la tua opera d'arte Assenza dell'Essenza ... mi sembra una idea carina! (se lo fai davvero pretendo un 10% dei diritti).

Vedi, il suono del silenzio è stato etichettato come un capolavoro, come il "brano" che ha cambiato la storia della musica...e la mia è solo un idea carina? Forse perchè non mi chiamo Cage.

No, il mio è un capolavoro assoluto e non ti do il 10% ...e fra l'altro ha già un titolo 🙂

danielescarpetti ha scritto:

Sì, infatti io intendevo dire che l'opera del Burri aveva raggiunto lo scopo.

Quello che invece io intendo a rimarcare è che non trovo giusto che grandi artisti - e Fontana è sicuramente uno di questi - solo perché ormai considerati tali, possano poi fare cose di questo genere e che, solo perché fatte da loro, possano essere spacciate per opere d'arte e costare cifre pazzesche.

Il punto secondo me Daniele è che il valore di un opera non può dipendere dal nome del suo autore. l'incompiuta di Schubert era (ed è, ovvio) un capolavoro a prescindere che a Lui fosse attribuita.

Per cui, tornando al discorso di Simone, il quadro di Fontana vale qualche migliaio di euro perchè chi lo compra, paga la firma...altrimenti in cantina ne avrei a decine di quadri del genere. Per cui non c'è cosa più legata al marketing che questo tipo di operazioni...che se vogliamo è una logica molto attuale, sicuramente un prodotto dei nostri tempi.

BackSpace ha scritto:

Vedi, il suono del silenzio è stato etichettato come un capolavoro, come il "brano" che ha cambiato la storia della musica...e la mia è solo un idea carina? Forse perchè non mi chiamo Cage.

No, il mio è un capolavoro assoluto e non ti do il 10% ...e fra l'altro ha già un titolo 🙂

😆 :lol: 😆

BackSpace ha scritto:

... e la mia è solo un idea carina? 

L'idea carina era il mio titolo (credo) ... mentre il tuo profumo ovviamente è un capolavoro!

BackSpace ha scritto:

Per cui, tornando al discorso di Simone, il quadro di Fontana vale qualche migliaio di euro perchè chi lo compra, paga la firma...altrimenti in cantina ne avrei a decine di quadri del genere. Per cui non c'è cosa più legata al marketing che questo tipo di operazioni...che se vogliamo è una logica molto attuale, sicuramente un prodotto dei nostri tempi.

Non è affatto una logica attuale, è così da tanto tempo (almeno da sei secoli, se non di più!) e basta studiare un po' di storia della ricezione per rendersene conto. Vedi ad esempio il caso di Josquin, giustamente ritenuto fin dalla sua epoca Princeps musicorum: un suo mottetto eseguito a corte veniva beatamente ignorato da tutti, fino a quando non si diffuse la voce che era opera sua, e da quel momento tutti si sperticarono in lodi (vedi Il Cortegiano, II, 35).

Un altro caso significativo, per quanto riguarda la storia dell'arte, è il mercato dei falsi, che non è di sicuro stato inventato nel Novecento! Come vedi, il fatto è abbastanza complesso.