Coppie di fatto , adesso è il momento ?

A favore o no, secondo me dietro tutto c'è un grande business diramato in vari settori

Il mio compagno, con cui condivido la vita da quasi 10 anni, ha ricevuto di recente la diagnosi di Sclerosi Multipla. E' in cura all'Ospedale San Raffaele di Milano. Se avesse bisogno di un trattamento d'urgenza o dovesse essere ricoverato in una situazione diversa dalla corsia (non so, terapia intensiva, per esempio), potrebbe essermi negato l'accesso. Se la sua situazione peggiorasse e avesse bisogno di me in modo continuativo, io non avrei diritto ad usufruire di permessi da lavoro, della famosa legge 104, per esempio. Possono sembrare piccolezze, per me non lo sono.

E quindi, come dire... il business non c'entra un c*zzo.

L'Italia è stata CONDANNATA dalla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo perché non permette il riconoscimento delle coppie gay. Magari c'è Big Pharma dietro, o i rettiliani, del resto è noto che il cielo di Strasburgo è pieno delle scie chimiche.

Ma il mio consiglio è di pensare alle persone prima che ai soldi.

Proprio perchè bisogna pensare prima alle persone che ai soldi ho scritto quello che ho scritto.. Volevo dire che, secondo me, i cambiamenti che stanno avvenendo in tutto il mondo (e che avverranno anche in Italia) sono stati presi in considerazione perchè coincidono con la nascita di molte associazioni, l'implemento di servizi aggiuntivi e di conseguenza con un "ritorno" economico nelle casse di ogni stato. 

Ovvero, penso che il cambiamento stia avendo luogo perchè dietro si nasconde un ritorno economico, non perchè all'improvviso i governi di mezzo mondo abbiano cominciato ad interessarsi delle persone..

Con queste risposte ho voluto essere provocatorio, dando un altro punto di vista sull'argomento:

non è forse che queste manovre stiano avendo luogo perchè vi sia un grande tornaconto? (e quindi che ai governi non interessi nulla del resto?)

E quindi, secondo me, il problema non è essere d'accordo o non d'accordo ma l'eventuale fatto che a chi governa non interessa nulla della popolazione ma importi solo delle entrate economiche.

Che purtroppo sia il tornaconto economico dei governi o di altri che sta smuovendo le cose è molto triste. Sarebbe stato più giusto che fosse stata la maturità umana e sociale delle persone a capire che si è prima di tutto persone con sentimenti, senza etichette di genere essurde...oltre al problema dei governi a cui non interessa nulla della popolazione resta anche quello di una società pigra viziata da pregiudizi medioevali.

conoscete la Chiesa Pastafariana?

La Chiesa Pastafariana è nata come estrema esaltazione del pensiero laico e logico, ma in modo paradossale. Afferma verità difficilmente confutabili (o meglio, confutabili in modo semplicissimo) poiché difese dallo scudo della fede.

Uno dei più famosi dogmi della Chiesa Pastafariana è che il buco nell'ozono sia stato provocato dalla progressiva diminuzione dei pirati nel mondo. E' che alla base di tutto questo processo ci siano stati una serie di interessi proto-capitalistici, contro cui i pirati erano schierati. La figura del "pirata", poi, è stata artatamente maneggiata per essere vista in modo negativo, attuando una damnatio memoriae.

E' triste che il riconoscimento dei diritti "coincida" con la nascita di interessi economici? E' triste che la gente non capisca le fallacie logiche nelle proprie argomentazioni.

P.S.

Non è la sezione adatta per questa discussione.

Son daccordo con Thallo quando afferma che non è la sezione adatta detto questo io penso che si sta facendo solo una gran confusione e la colpa è anche dei nostri politicanti che pur di piantare la loro bandierina stanno facendo un pastrocchio (per nn essere volgare). Personalmente sono per il riconoscimento dei diritti civili in quanto unione ma credo che per quanto riguarda il tema delle adozioni sia un tema molto più delicato, come per tutto quello che riguarda i bambini del resto, e quindi le due cose andavano trattate separatamente. Io ho avuto mia madre in terapia intensiva ma nessuno mi ha mai chiesto se ero un parente per poterla assistere...

Ronin, io ho amici a cui è stato esplicitamente vietato. E la legge non li difende. Tu saresti stato difeso dalla legge, nel caso fosse successo. E' questo il punto, la legge difende dalle ingiustizie, anche se queste ingiustizie sono rare (e non lo sono).

Sulle adozioni...

Indovinate che lavoro fa il mio compagno? L'assistente sociale in tutela minori. Visto che lo conosco da anni, mi sono fatto una piccola cultura in merito, e questo argomento mi fa saltare come una molla. Non vorrei scaricare la mia frustrazione su di voi, ma il Diritto Minorile è un ARGOMENTONE di cui tutti parlano senza conoscere una singola virgola.

Scegliete: volete prendere un argomento preciso e parlarne? Dare le vostre opinioni e aspettare la mia? Mi pare di essere l'unico gay dichiarato in questa discussione, forse nell'intero forum, non so, quindi immagino di poter essere un buon "sparring partner".

Nel dubbio, introduco i termini della questione attuale, quindi i presunti problemi del ddl Cirinnà:

il ddl Cirinnà si esprime in merito ad un unico caso possibile di adozione, la cosiddetta stepchild adoption. La stepchild adoption è l'adozione del figlio legittimo del compagno. Vuol dire che se io in passato ho avuto una relazione con una donna e sono il padre legittimo di un bambino-ragazzo-adulto, il mio compagno PUO' (non deve, ma può) adottare mio figlio. Questo principio è possibile da anni per tutte le coppie etero e, da pochi mesi, ANCHE PER LE COPPIE GAY. Esiste, infatti, l'istituto dell'adozione speciale che, col principale scopo di tutelare la continuità affettiva e il bene del minore, permette anche l'adozione da parte dei single. Il ddl Cirinnà andrebbe a sanare la mancanza della legislazione vigente. L'adozione speciale, infatti, è sub iudice, viene disposta dopo anni dal Giudice Minorile, e spesso all'interno di procedimenti "faticosi". Nella fattispecie, uno dei casi che ha fatto giurisprudenza è stato quello di una coppia di donne, sposate legalmente in Spagna e "madri" di una bambina, che dopo un po' di anni hanno deciso di separarsi. Una è venuta a vivere in Italia, avendo la doppia cittadinanza, e chiedeva la tutela del suo diritto a mantenere i rapporti con la figlia (parliamo di una bambina di tipo 8 anni). La madre "biologica" era la sua compagna, assolutamente d'accordo a far mantenere i rapporti con la sua ex. In Italia, però, la bambina sarebbe stata un minore non accompagnato, visto che la madre non biologica non sarebbe stata "nessuno" per la legge. PER TUTELARE LA BAMBINA, per tutelare il diritto della bambina a mantenere i rapporti con uno dei genitori, a vivere in sicurezza, ad affrontare il distacco eccetera eccetera, il Giudice ha deciso di attuare l'adozione speciale.

La stepchild adoption renderebbe questo processo più semplice, permetterebbe la tutela di questi diritti anche in altre eventualità (morte del genitore biologico, allontanamento del genitore biologico, perdita di coscienza etc etc). Per dirvene una, se il genitore biologico finisce in ospedale ricoverato, anche per una semplice operazione, i servizi sociali sarebbero autorizzati ad affidare il minore a un parente prossimo, ignorando del tutto il genitore non biologico. E visto che di coppie omogenitoriali in Italia ce ne sono già MIGLIAIA, questa cosa non ha senso. Non solo non ha senso, ma è contro il diritto del minore, visto che il minore ha DIRITTO per la carta dei diritti del fanciullo di vivere nella PROPRIA famiglia.

Allo stato delle cose, TUTTI i maggiori giuristi di diritto minorile italiani sono d'accordo con il ddl Cirinnà.

Questa affermazione dovrebbe bastare per portare la gente a studiare piuttosto che criticare, perché se un esperto si dice d'accordo con una cosa, noi possiamo continuare benissimo ad essere in disaccordo, ma per essere credibili dobbiamo anche essere in grado di portare SERIE argomentazioni a favore della nostra tesi. 

L'argomento a sfavore del ddl Cirinnà, argomento usato tanto a destra quanto a sinistra, è la possibilità che ci sia un'impennata dell'utilizzo della maternità surrogata all'estero e una conseguente "commercializzazione" della cosa.

Questo è un argomento complesso, che sono disposto a trattare, se volete. Mi pare di aver dimostrato di essere uno che parla con cognizione di causa. Ma in questo momento, penso che possano bastare pochi elementi per chiarire, almeno, il mio punto di vista:

- la maternità surrogata, o gestazione per altri, o "utero in affitto" (terminologia schifosa che usiamo SOLO in Italia, perché siamo fini), è una pratica legale in alcuni paesi che consiste in un CONTRATTO tra una donna e una coppia, o un single. La donna porta avanti una gravidanza, di un ovulo fecondato NON SUO e, quindi, rinuncia ad alcuni dei propri diritti genitoriali sul nascituro. Il bambino viene riconosciuto alla nascita dalla coppia che ha fatto il contratto e diventa, legalmente, figlio della coppia. I termini di questo contratto sono variabili da legislazione a legislazione, nelle società avanzate, tipo in Belgio, negli USA, questi termini sono ULTRA STRINGENTI. Individuano i servizi sociali come garanti del processo, lo frazionano in vari step, danno la possibilità alle parti in ogni momento di esprimere dubbi, cambi di opinioni, perplessità. 

- il problema principale della maternità surrogata, che non è un problema intrinseco alla pratica ma un problema intrinseco ai cambiamenti nelle tecnologie della fertilità, è che i soggetti in campo sono molti, e i diritti di questi soggetti vanno armonizzati all'interno del complesso diritto di famiglia. Più o meno, questi sono i soggetti di cui parliamo:

1) donatrice dell'ovulo: può essere una delle donne della coppia di genitori, può essere un'altra donna, nel qual caso si parla di inseminazione eterologa; 2) donatore dello sperma: può essere uno degli uomini della coppia di genitori, può essere un altro; 3) "portatrice", ovvero la gestante. 4) genitori "legali".

Questi 4-5 personaggi sono degli sconosciuti alla legge? In realtà no, nel senso che esiste UNA SOLA EVENTUALITA' che crea dei problemi giuridici veri.

Mi spiego meglio...

La gestazione per altri viene praticata DA ANNI dalle coppie etero. Parte della battaglia per i diritti LGBT si basa precisamente su questo principio: non fateci la morale ora, visto che non l'avete mai fatta prima alle coppie etero. Solo da pochi anni la gestazione per altri è diventata illegale in Italia, ma nel senso che negli ospedali italiani non può essere praticata. Allo stesso modo hanno provato a rendere illegale l'inseminazione eterologa, ma nel 2015 una sentenza della cassazione ha definitivamente distrutto la legge in merito. Insomma, in Italia ci sono alcuni, non si sa quanti, figli di maternità surrogata all'interno di famiglie ETERO, e nessuno ne ha mai fatto un caso.

Il problema è che, anche facendone un caso, sarebbe impossibile capire chi lo è e chi non lo è... l'unico modo sarebbe un test genetico, che non può essere somministrato in modo obbligatorio, e che presupporrebbe un lavoro di indagini. Oggi, coi mille problemi di sicurezza globale, pensare che la polizia possa mettersi a indagare su come è nato un bambino sembra francamente assurdo, tanto più che la cosa dovrebbe partire da una denuncia di parte (...) e dovrebbe passare attraverso un Tribunale dei Minori (...) che apra un fascicolo a tutela del minore (...). Sono tutte cose che posso spiegarvi, se volete, ma che DICONO che la cosa non ha senso.

Ma ipotizziamo che questo accada... Qual è l'unica eventualità in cui si possono creare problemi? L'unica eventualità è la maternità surrogata con inseminazione eterologa, ovvero l'estremo caso in cui NESSUNO dei genitori ha un legame biologico col bambino. In questo caso potrebbero prefigurarsi reati anche molto pesanti, come l'abbandono o il rapimento di minore, la tratta di schiavi, la dichiarazione di falso all'anagrafe etc etc. Questa eventualità è molto rara, i dati dicono che riguarda fino ad oggi soprattutto coppie etero (avanti con l'età), ed è PRECISAMENTE l'oggetto del pronunciamento della corte del 2015 che rende nulla la legge sull'eterologa (nonché di una doppia condanna della Francia da parte della Corte dei Diritti Umani di Strasburgo): SE l'unico modo per una persona di avere un figlio è ricorrere all'inseminazione eterologa, il suo istinto alla genitorialità è "incoercibile" da parte dello Stato.

In soldoni, questa frase SMENTISCE gran parte dei titoli di giornali degli ultimi giorni: la legge dice che ESISTE il diritto alla genitorialità.

O meglio, se la medicina lo permette, e se non viene provato il danno nei confronti del minore (è questa la vera chiave), nessuno può vietarti di farlo. Perché avere un figlio fa parte delle spinte antropologiche, è un istinto, ed è tuo diritto esprimere a pieno la tua umanità. Nessuno te lo può vietare.

Come nessuno può vietare ad un tossicodipendente di ingravidare una prostituta, ad una madre psicopatica di abbandonare sua figlia, ad un padre in crisi di mezza età di fregarsene dei figli etc etc etc. 

I meccanismi di tutela dei minori, purtroppo o per fortuna, curano il danno una volta avvenuto, ma non possono vietare a nessuno di provocarlo. Altrimenti saremmo tutti sterili, finiremmo in una distopia tipo "Minority Report", in cui la gente viene condannata prima di aver compiuto il reato.

Grazie Claudio!

Tu sei stato molto chiaro e penso che su questi argomenti sia necessario avere assoluta chiarezza.

Io penso che l'attuale battaglia sia una battaglia di civiltà. Non so cosa accadrà nei prossimi giorni: è probabile che, come spesso accade, si arriverà ad un compromesso al ribasso rispetto al disegno Cirinnà. Ma, se anche così fosse, penso che sarebbe un errore osteggiare qualsiasi piccolo passo che vada nella direzione di una civiltà migliore, anche se noi ben altro vorremmo.

E per questo spero non si voglia, per miopi calcoli politici, affossare il tutto.

La vita è una battaglia ...  e terminata una se ne inizia un'altra!

danielescarpetti ha scritto:

La vita è una battaglia ...  e terminata una se ne inizia un'altra!

Sono quasi tentato di includere questa tua frase nella prefazione del mio brano dedicato alla pace nel mondo 🙂 Per altre vie arrivo ad una conclusione poco dissimile...

Frank ha scritto:

Sono quasi tentato di includere questa tua frase nella prefazione del mio brano dedicato alla pace nel mondo 🙂 Per altre vie arrivo ad una conclusione poco dissimile...

Oddio ... Frank! Non posso non dirti che la cosa mi farebbe un gran piacere ed onore ...! Ma insomma, qualsiasi cosa tu decida, il brano poi fammelo ascoltare! 🙂

Anche perché io sono sempre attratto e curioso verso opere che trattano simili argomenti.

danielescarpetti ha scritto:

Oddio ... Frank! Non posso non dirti che la cosa mi farebbe un gran piacere ed onore ...! Ma insomma, qualsiasi cosa tu decida, il brano poi fammelo ascoltare! 🙂

Anche perché io sono sempre attratto e curioso verso opere che trattano simili argomenti.

Il problema è che la prefazione è già scritta, sarà pubblicata da una rivista prossimamente.

Spero anche io vivamente di poter sentire questo brano e sicuramente qualcosa sarà disponibile. Appena possibile condividerò anche la prefazione. Anche se siamo un po' OT, secondo me il tema  della "guerra" è comuqnue soggiacente.

Ma la discussione è finita qui? 

Cioè, libertà di opinione come nel PD, in cui discutere significa dire la propria "e basta", o qualcuno ha effettivamente letto il mio intervento?

thallo ha scritto:

o qualcuno ha effettivamente letto il mio intervento?

Io ho letto e vedo diversi like 🙂

si ho letto e apprezzato il tuo intervento.

purtroppo la situazione è molto complicata . Non ci sono solo aspetti legali connessi alla fecondazione assistita che si rende necessaria...ma è nella mentalità della società che ancora non si ragiona senza pregiudizio. 

E il limite del pregiudizio è anche in chi legifera purtroppo.

molti sostengono infatti che per la crescita di "una sana" personalità siano necessarie due figure "somaticamente" differenti....uomo e donna. per cui si preferiscono genitori etero magari anche tossicodipendenti, disturbati, nevrotici e quant'altro piuttosto che due uomini o due donne amorevoli e sensibili.

"l'abito fa il monaco" e purtroppo si pensa di doverlo insegnare anche ai bambini...non è da tanto che si accetta come "normale" l'immagine di un padre che cambia i pannolini o porta il passeggino figuriamoci se la società apprezza due mamme o due papà.....anche se magari sono in realtà coppie diecimila volte più solide e armoniose di  tante etero!!!!!

.....e molti per paura di questo risvolto "scomodo" da accettare perchè costringerebbe ad osservare ben oltre le apparenze di normalità, non vogliono riconoscere i diritti di coppia .....

Thallo come precisato prima non sono contrario al riconoscimento dei diritti in quanto cittadino io sono contrario alla stepchild la coppia di donne è andata a sposarsi in Spagna  perchè in Italia non è legale e con la stepchild avverrà esattamente questo ossia una coppia non etero che per soddisfare il proprio bisogno di avere un bambino ricorre a "sotterfuggi" più o meno legali per poi dire ho un figlio voglio il riconoscimento da parte del mio patner. Io continuo a pensare che qua si pensa a mettere una bandierina politica in vista anche delle amministrative ma che non gliene frega a nessuno del bambino e di come crescerebbe  e scusa se mi ripeto ma in base a cosa è stato vietato di assistere ad un malato e cmq non usiamo i casi della sanità per far passare la stepchild che è un altra cosa.

Ronin, quando dici che "non gliene frega a nessuno del bambino e di come crescerebbe", lo dici con una laurea in Servizio Sociale e un'esperienza di tutela minori quasi ventennale?

Quando io dico che agli addetti ai lavori questa cosa frega, lo dico riportando PRECISAMENTE l'opinione del mio ragazzo, che una laurea ce l'ha e ha anche quell'esperienza.

E riporto anche l'opinione di psicologi, educatori, giudici del tribunale dei minori e giuristi in genere.

Il bisogno di avere un bambino ce lo hanno gli etero e ce lo hanno i gay. Se domani sera un'ubriacona ti salta addosso in discoteca e rimane incinta non esiste NESSUNA LEGGE che possa punirla e NESSUNA LEGGE che possa toglierle il bambino che avrà. 

In base è cosa è vietato assistere un malato? L'entrata in Ospedale per i ricoverati, fuori dalle ore di visita, è limitata ai parenti e ai "congiunti". Io, per la legge italiana, non sono nulla, non sono un parente del mio compagno e non sono un congiunto. I medici potrebbero non farmi entrare perché non ne ho diritto. Potrebbero farlo anche contro la volontà del mio compagno. Potrebbero farlo, soprattutto, in situazioni in cui il mio compagno non è cosciente e non è in grado di manifestare il suo volere.

Comunque, a chi legge questa discussione: avete visto che avevo ragione a chiedere se era tutto apposto? I like non bastano, bisogna chiarire. Ma anche in altre occasioni la vita online mi ha dimostrato che è molto difficile riuscire a convincere gli altri...

thallo ha scritto:

Comunque, a chi legge questa discussione: avete visto che avevo ragione a chiedere se era tutto apposto? I like non bastano, bisogna chiarire. Ma anche in altre occasioni la vita online mi ha dimostrato che è molto difficile riuscire a convincere gli altri...

Ma Claudio questo è vero per qualsiasi tipo di confronto che tu puoi avere con altre persone.

Voglio dire che noi potremmo anche decidere di incontrarci fisicamente  in una qualsiasi sede, uscendo dall'online, discutere fin che si vuole ma, molto difficilmente, alla fine di tutta la discussione ci sarebbero cambiamenti di punti di vista e, questo, soprattutto nelle persone che hanno opinioni radicate in un senso o in altro.

Lo scopo invece di scrivere o di parlare qui o su un altro media, è quello proprio di chiarire quali sono le posizioni in campo e questo per far sì che quella fetta di persone - che non è affatto minoritaria - non pregiudizialmente schierate, possa essere aiutata a chiarirsi in merito, ovviamente ancora una volta, in un senso o nell'altro.

Quando tu hai chiesto se la discussione era finita qui, rammaricandoti probabilmente di una mancata partecipazione all'argomento, a me, per l'ennesima volta in questi casi, mi è venuto in mente il primo film del povero Francesco Nuti "Madonna che silenzio c'è sta sera", dove ad un certo punto egli si domanda: ma chi tace acconsente o chi tace sta zitto? Arrivando alla conclusione che chi tace, in realtà, non acconsente affatto ma sta zitto.

Ora i perché si stia zitti - o come questo caso non si scriva - sono diversi: si sta zitti, per disinteresse, perché non si ha voglia di immergersi in discussioni, perché non si ha tempo da dedicare a questo argomento ... Ma anche perché non si sa bene cosa pensare?

E dunque interventi come il tuo - aldilà di come poi ci si rapporterà - servono a cominciare a farsi un'idea, a chiarire e, al fin fine, a decidere da che parte stare.

Quindi: ben vengano, no? E guai a smetterli di fare. 🙂

Già non sono una persona accondiscendente, su questo argomento, poi, impazzisco... non hai idea delle notti che ho passato quando Marco è stato ricoverato al San Raffaele. Non è successo nulla di che, ma parliamo di un ospedale dove mettono il rosario in filodiffusione per le corsie, ero terrorizzato all'idea che non mi permettessero di rimanere lì o che non mi permettessero di entrare se fosse successo qualcosa di grave. E lo dico perché le boiate sulle adozioni sono semplicemente un modo per rinviare l'approvazione di tutto il ddl. 

Vuoi ridere?

Massimo Gandolfini, il neurochirurgo promotore del Family Day, che ha adottato 7 bambini, alcuni con gravi handicap, solo grazie ai suoi miliardi (tutti in adozione internazionale, tutti inseriti subito dopo nel cammino neocatecumenale), è stato il primo medico che ha visitato Marco. Solo dopo abbiamo scoperto chi fosse :-) 

Claudio, per quel che può valere, io ti (Vi) sono molto vicino col pensiero. Purtroppo troppo spesso ultimamente mi è toccato di incappare in persone colpite dalla sclerosi multipla e dunque io vi abbraccio idealmente entrambi e spero che riusciate a trovare in futuro un'Italia migliore di quello che è ora.

E' vero fanno e faranno di tutto per annacquare l'attuale ddl e, d'altra parte, ci sarebbe da meravigliarsi del contrario. Ma appunto per questo io ribadisco ancora una volta quanto già affermato: sarebbe una follia far naufragare il tutto per questioni di principio o per calcoli politici molto miopi e fini a sé stessi, come minacciano certe opposizioni parlamentari.

La conquista del progresso richiede spesso - sempre?!? - tempi lunghi ed è sempre meglio piuttosto che niente. E comunque sia da lì si ricomincierà il nostro cammino instancabile

Apri il contenuto (youtube)