Differenza Fra Successioni Armoniche E Successioni Contrappuntistiche

DanielePiano ha scritto:

C'è qualcuno che può darmi delucidazioni in merito...?

...non sarebbe per niente male 😉

DanielePiano ha scritto:

Qual'è la differenza fra "successioni armoriche e successioni contrappuntistiche".

Cioè essendo l'armonia gli accordi che accompagnano la linea melodica e il contrappunto la successione di note che si utilizza per accomagnare la linea melodica non dovrebbero essere la stessa cosa???....invece il libro che sto leggendo (contrappunto e composizione - salzer, schachter) ne parla cm se fossero diverse (pag XXXII) ma non ho capito questa differenza.

C'è qualcuno che può darmi delucidazioni in merito...? Grazie1000

Questo il testo riportato sul libro:

Il nostro libro distingue i concetti contrappuntistici da quelli armonici; li presenta come contrastanti ma non come incompatibili.Distinguendo le successioni armoniche da quelle contrappuntistiche attribuiremo a quest'ultime molte caratteristiche che di solito vengono riservate alle prime. Delle due grandi strutture organizzative quella contrappuntistica è la più antica e più inclusiva (((cioè perchè è più inclusiva rispetto alla struttura armonica)))........(poi dice che la polifonia medievale usava molto il pensiero contrappuntistico poi nel XVII sec andava cominciando ad affermarsi la successione armonica).........tuttavia l'incremento delle strutture armoniche non diminuisce l'importanza del contrappunto anche se ne modifica le forme (((come?))); anzi in molti casi è evidente la reciproca influenza delle due forze organizzative.

Sarò breve, quindi parzialmente impreciso.

L'armonia tonale è basata su accordi. L'accordo è un'entità AUTONOMA costituita dall'unione di tre o più suoni a distanza di terza. L'accordo di do maggiore è autonomo rispetto alle note che lo compongono. Ovvero, il do il mi e il sol non hanno specifici ruoli, è la loro unione che ha importanza.

Il contrappunto è un sistema basato sulla sovrapposizione di linee melodiche autonome. Non forma un'armonia, ovvero una successione di accordi, ma una polifonia, ovvero una compresenza "generica" di note.

Nel contrappunto non esistono accordi, quindi, in teoria, non esistono "successioni contrappuntistiche". L'espressione è più tipica dell'armonia, perché l'armonia dà molta importanza alle successioni accordali, tipo II-V-I ... questa successione nel contrappunto non esiste. Nel contrappunto parli di agglomerati polifonici, in generale, e di consonanze e dissonanze. Do-mi-sol nel 400 non è un accordo, è un agglomerato polifonico consonante, con un certo grado di consonanza (imperfetta, in questo caso).

In un certo periodo della storia della musica, il concetto di agglomerato polifonico inizia a "diventare" l'accordo come lo conosciamo noi. Questo ci porta a vedere nella polifonia degli elementi proto-armonici. Allo stesso modo, moltissime situazioni armoniche non sono altro che versioni "moderne" di consuetudini polifoniche.

Ma tutto questo che ti dico lo capiresti meglio scaricandoti delle partiture contrappuntistiche...

thallo ha scritto:

Ma tutto questo che ti dico lo capiresti meglio scaricandoti delle partiture contrappuntistiche...

Scusa Thallo, intendi solo quelle rinascimentali? Giusto? Altrimenti il tuo ragionamento potrebbe fare acqua per quanto riguarda il post tonalismo...no?

sai, la questione "cosa sia e cosa non sia contrappunto" è più complessa di quanto sembra 🙂 comunque, i principi di cui parlavo si affermano con la nascita della polifonia, perciò dal '300 in poi...

http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/c/c5/IMSLP134792-WIMA.4f61-lasmot28part.pdf

voglio farmi del male... è una vita che non analizzo un pezzo rinascimentale, ne ho preso uno a caso di Orlando di Lasso.

La finalis è sol quindi siamo in modo tetrardus, direi ottavo modo. Come puoi vedere, anche se il pezzo è a tre voci, non sempre le voci ci sono tutte. Ecco, questo è l'esempio della polifonia rinascimentale. Rispetto al testo, puoi trovare le cadenze, ovvero i momenti di raccordo, le articolazioni. Le cadenze non si fanno rispetto ad una tonica ma rispetto a varie note. Si parla di cadenza quando almeno due voci fanno una "clausola", ovvero un movimento conclusivo su una nota. Ora elenco le cadenze di questo pezzo.

Batt. 6 cadenza C-T a sol (cantus e tenore) con clausola cantizans (Fa#-Sol) e tenorizans (La-Sol). Il basso "evita" una clausola basizans. Potrebbe, infatti, fare Re-Sol (clausola basizans, appunto) ma fa Re-Mi.

Batt. 9 B-T a do (cantizans del tenor, basizans evitata del basso)

Batt. 10 B-T- a do (cantizans del basso, tenorizans evitata del tenor)

Batt. 14 B-C a sol (tenorizans del basso, basizans evitata del cantus)

Batt. 16 C-T plagale a la (cantizans frigia evitata al cantus e basizans plagale al tenor)

Batt. 19 C-T a re (cantizans del tenor, tenorizans del cantus)

Batt. 24 B-C a sol (basizans al basso, cantizans al cantus)

Batt. 28 C-T a sol (tenorizans al cantus, basizans evitata al tenor)

Batt. 30 C-T-B a la (tutto giusto, cantizans al cantus, tenorizans al tenor, basizans al bassus)

Batt. 38 C-T-B a re (cantizans al cantus, tenorizans evitata al tenor, basizans al bassus)

Batt. 44 C-T a do (tenorizans al tenor, cantizans evitata al cantus)

Batt 46 T-B a sol (cantizans evitata al bassus, tenorizans al tenor)

Batt. 51 T-B a sol (tenorizans al basso, cantizans al tenor)

Batt. 60 C-B a sol (tenorizans evitata al cantus, cantizans al bassus)

Battuta finale a sol (perfetta, cantizans al cantus, tenorizans al tenor, basizans al bassus).

abbiamo 8 cadenze a sol, 3 a do, 2 a re, 2 a la. Si potrebbero fare moltissime considerazioni, l'analisi non è di certo finita qua, ma ti faccio solo notare come ci siano solo TRE cadenze con tutte e tre le voci, e sono una a Re, una a La e una a Sol (quella finale, che risolve in un unisono). Questo è contrappunto, un mondo del tutto diverso e imparagonabile all'armonia tonale.

thallo ha scritto:

http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/c/c5/IMSLP134792-WIMA.4f61-lasmot28part.pdf

voglio farmi del male... è una vita che non analizzo un pezzo rinascimentale, ne ho preso uno a caso di Orlando di Lasso.

La finalis è sol quindi siamo in modo tetrardus, direi ottavo modo. Come puoi vedere, anche se il pezzo è a tre voci, non sempre le voci ci sono tutte. Ecco, questo è l'esempio della polifonia rinascimentale. Rispetto al testo, puoi trovare le cadenze, ovvero i momenti di raccordo, le articolazioni. Le cadenze non si fanno rispetto ad una tonica ma rispetto a varie note. Si parla di cadenza quando almeno due voci fanno una "clausola", ovvero un movimento conclusivo su una nota. Ora elenco le cadenze di questo pezzo.

Batt. 6 cadenza C-T a sol (cantus e tenore) con clausola cantizans (Fa#-Sol) e tenorizans (La-Sol). Il basso "evita" una clausola basizans. Potrebbe, infatti, fare Re-Sol (clausola basizans, appunto) ma fa Re-Mi.

Batt. 9 B-T a do (cantizans del tenor, basizans evitata del basso)

Batt. 10 B-T- a do (cantizans del basso, tenorizans evitata del tenor)

Batt. 14 B-C a sol (tenorizans del basso, basizans evitata del cantus)

Batt. 16 C-T plagale a la (cantizans frigia evitata al cantus e basizans plagale al tenor)

Batt. 19 C-T a re (cantizans del tenor, tenorizans del cantus)

Batt. 24 B-C a sol (basizans al basso, cantizans al cantus)

Batt. 28 C-T a sol (tenorizans al cantus, basizans evitata al tenor)

Batt. 30 C-T-B a la (tutto giusto, cantizans al cantus, tenorizans al tenor, basizans al bassus)

Batt. 38 C-T-B a re (cantizans al cantus, tenorizans evitata al tenor, basizans al bassus)

Batt. 44 C-T a do (tenorizans al tenor, cantizans evitata al cantus)

Batt 46 T-B a sol (cantizans evitata al bassus, tenorizans al tenor)

Batt. 51 T-B a sol (tenorizans al basso, cantizans al tenor)

Batt. 60 C-B a sol (tenorizans evitata al cantus, cantizans al bassus)

Battuta finale a sol (perfetta, cantizans al cantus, tenorizans al tenor, basizans al bassus).

abbiamo 8 cadenze a sol, 3 a do, 2 a re, 2 a la. Si potrebbero fare moltissime considerazioni, l'analisi non è di certo finita qua, ma ti faccio solo notare come ci siano solo TRE cadenze con tutte e tre le voci, e sono una a Re, una a La e una a Sol (quella finale, che risolve in un unisono). Questo è contrappunto, un mondo del tutto diverso e imparagonabile all'armonia tonale.

wow!!!!!!!!!

io so solo che semmai nel contrappunto ci sono delle sovrapposizioni delle diverse voci (che producono un accordo) il tutto è puramente casuale, perché il contrappunto è creato da linee melodiche che sono indipendenti e che si legano fra loro sostenendo un canto melodico e creando così un insieme polifonico.

a me piace questa definizione di thallo: Il contrappunto è un sistema basato sulla sovrapposizione di linee melodiche autonome. Non forma un'armonia, ovvero una successione di accordi, ma una polifonia, ovvero una compresenza "generica" di note.

e se nel contrappunto non esistono accordi, allora non può esistere la successione contrappuntistica, io credo sia giusto così, alle volte i libri possono confondere le idee perchè alcuni autori danno interpretazioni molto personali, oppure a volte si tratta di traduzioni approssimative di alcuni termini, oppure semplicemente, con successione, voleva intendere un avanzamento contrappuntistico, chissà. io leggo molti libri sin da piccolo e ho sempre trovato delle contraddizioni e anche delle interpretazioni personali dell'autore che spesso complicavano le cose.

ho trovato interessante la domanda e allora ho pensato di dire la mia, grazie a tutti