... il non intuire il valore insostituibile della melodia nel concetto di "musica"

RedScharlach ha scritto:

La melodia è insostituibile ovviamente ... ma anche la montagna è insostituibile ... ho però imparato a vivere in città, anche se la montagna rimane insostituibile - anche solo come ricordo.

Berio ... il brano secondo me più straordinario ed epocale è Laborintus II ... c’è pure un po’di melodia, ogni tanto! E ovviamente Sinfonia, e Coro: anche qui di melodia ce n’è, e c’è armonia, e c’è contrappunto, e tanto altro ...

I paragoni zoppicano sempre ....montagna in relazione al vivere a ben poche relazioni a melodia in relazione alla musica (se vuole sopravvivere). Come sto cercando di dire, citi le opere con tanta melodia...sai di quante opere è fatto il catalogo di Berio? Ecco.

Comunque sia condividuo il tuo intervento Red e mi sembra in sostanza simile al mio,  e senza diventare matti, basta che diate un occhiata ad una paginetta di wiki:

Opere di Luciano Berio

Concerti

    Concertino per clarinetto, viola, arpa, celesta e archi (1949)

    Serenata per flauto e 14 strumenti (1957)

    Concerto per due pianoforti e orchestra (1973)

    Points on the Curve to Find per pianoforte e piccola orchestra (1974)

    Il ritorno degli Snovidenia per violoncello e piccola orchestra (1977)

    Corale per violino ed orchestra (1981)

    Voci (Folk songs II) per viola e orchestra (1984)

    Echoing Curves per pianoforte e orchestra (1988)

    Alternatim per clarinetto, viola e orchestra (1997)

    SOLO per trombone e orchestra (1999)

Musica orchestrale

    Nones (1954)

    Allelujah I (1956)

    Divertimento (1957) (Scritto con Bruno Maderna)

    Allelujah II (1958)

    Tempi concertanti (1959)

    Allez Hop (1959 - 1968)

    Bewegung (1971 - 1984)

    Still (1973)

    Eindrücke (1974)

    Encore (1978 - 1981)

    Entrata (1980)

    Requies (1984)

    Formazioni (1987)

    Festum (1989)

    Continuo (1989 - 1991)

    Compass (1994)

    Ekphrasis - continuo II (1996)

Sequenze

    Sequenza I per Flauto (1958), dedicata a Severino Gazzelloni

    Sequenza II per arpa (1963)

    Sequenza III per voce femminile (1965 - 1966), dedicata a Cathy Berberian

    Sequenza IV per pianoforte (1965 - 1966)

    Sequenza V per trombone (1966), dedicata a Benny Sluchin, ispirata da Grock

    Sequenza VI per viola (1967)

    Sequenza VII per oboe (1969), dedicata a Heinz Holliger

    Sequenza VII b per sassofono soprano, dedicata a Claude Delangle

    Sequenza VIII per violino (1976 - 1977)

    Sequenza IX per clarinetto (1980)

        Sequenza IXb per sassofono contralto (1981), dedicata a Claude Delangle

    Sequenza X per tromba e risonanze di pianoforte (1984), dedicata a Ernest Fleischmann e scritta per Thomas Stevens

    Sequenza XI per chitarra (1987 - 1988), dedicata a Eliot Fisk

    Sequenza XII per fagotto (1995), dedicata a Pascal Gallois

    Sequenza XIII per fisarmonica "Chanson" (1995 - 1996), scritta per Teodoro Anzellotti e dedicata a Gianni Coscia

    Sequenza XIV per violoncello (2002)

Chemins

    Chemins I per arpa e orchestra (1964)

    Chemins II per viola e nove strumenti (1967)

        Chemins IIb per piccola orchestra (1969)

        Chemins IIc per clarinetto basso e piccola orchestra (1972)

    Chemins III per viola, nove strumenti ed orchestra (1968)

    Chemins IV per oboe e 11 strumenti ad arco (1975)

    Chemins IV b per sassofono soprano e 11 strumenti ad arco

    Chemins V per chitarra e piccola orchestra (1992)

    Kol - Od (Chemins VI), per tromba e ensemble (1996) - dedicato a Gabriele Cassone

    Recit (Chemins VII) per sassofono contralto e orchestra (1996)

Musica da camera

    Divertimento per violino, viola e violoncello (1946)

    Tre pezzi per 3 clarinetti (1947)

    Quartetto per strumenti a fiato (1950)

    Due pezzi per violino e pianoforte (1951)

    Opus no. Zoo per voce recitante e quintetto a fiati (1951 - 1971)

    Quartetto per quartetto d'archi (1955)

    Différences per 5 strumenti e nastro magnetico (1959)

    Sincronie per quartetto d'archi (1964)

    Gesti per flauto dolce (1966)

    Autre fois: berceuse canonique pour Igor Stravinskij per flauto, clarinetto e arpa (1971)

    Linea per 2 pianoforti, marimba e vibrafono (1973)

    Musica leggera per flauto, viola e violoncello (1974)

    Les mots sont allés... "recitativo" per violoncello solo (1978)

    Duetti per 2 violini (1983)

    Lied per clarinetto solo (1983)

    Call per 2 trombe, corno, trombone e tuba(1985)

    Terre chaleureuse per quintetto a fiati (1985)

    Naturale per viola, percussioni e nastro magnetico (1985)

    Gute Nacht per tromba (1986)

    Ricorrenze per quintetto a fiati (1987)

    Notturno per quartetto d'archi (1993)

    Glosse per quartetto d'archi (1997)

    Korót per 8 violoncelli (1998)

    Altra voce per flauto contralto, mezzosoprano e live electronics (1999)

Musica per strumenti a tastiera

    Petite suite per pianoforte (1947)

    Cinque variazioni per pianoforte (1953 - 1966)

    Rounds per pianoforte o clavicembalo (1965)

    Memory per pianoforte elettrico e clavicembalo (1970 - 1973)

    Fa-Si per organo (1975)

    Six Encores per pianoforte (1990); comprende: Brin (1990), Leaf (1990), Wasserklavier (1965), Erdenklavier (1969), Luftklavier (1985) e Feuerklavier (1989)

    Sonata per pianoforte (2001)

Musica vocale

    Magnificat per 2 soprani, coro e orchestra (1949)

    El mar la mar per 2 soprani e 5 strumenti (1950)

        El mar la mar, versione per soprano, mezzosoprano e 7 strumenti (1969)

    Quattro canzoni popolari per voce femminile e pianoforte (1952)

    Chamber Music. testo di James Joyce, per voce femminile, clarinetto, arpa e violoncello (1953)

    Circles per voce femminile, arpa e 2 percussionisti (1960)

    Epifanie per voce femminile e orchestra (1961 - 1965)

    Questo vuol dire che per 3 voci femminili, coro e nastro magnetico (1968)

    Sinfonia per 8 voci e orchestra (1968)

    Agnus per 2 soprani, 3 clarinetti e organo (1971)

    Bewegung II per baritono e orchestra (1971)

    Ora per soprano, mezzosoprano, flauto, corno inglese, coro e orchestra (1971)

    Calmo - in memoriam Bruno Maderna per mezzosoprano e 22 strumenti (1974)

    Cries of London per 6 voci (1974)

    a-ronne, testo di Edoardo Sanguineti, per 8 voci (1975)

    Coro, testo di Pablo Neruda, per coro e orchestra (1976 - 1977)

    Ofanìm per due gruppi orchestrali, coro di bambini, voce femminile e live electronics (1988 - 1997)

    Canticum novissimi testamenti per 8 voci, 4 clarinetti e 4 sassofoni (1989)

    Rage and Outrage per voci e orchestra (1993)

    Hör per coro e orchestra (1995)

    Altra voce per mezzosoprano, flauto contralto e live electronics (1999)

    E si fussi pisci elaborazione di canto popolare per coro misto (2002)

    Stanze per baritono, coro e orchestra (2003)

Musica elettronica

    Mimusique n. 1 (1953)

    Ritratto di città, in collaborazione con Bruno Maderna (1954)

    Mutazioni (1955)

    Perspectives (1957)

    Thema (Omaggio a Joyce) (1958)

    Momenti (1960)

    Visage (1961)

    Chants parallèles (1975)

Musica teatrale

    Laborintus II, testo di Edoardo Sanguineti (1965)

    Passaggio, testo del compositore e di Edoardo Sanguineti (1963)

    Recital I (for Cathy) (1972)

Opere

    Opera, libretto del compositore (1970 - 1977)

    La vera storia, libretto di Italo Calvino (1981)

    Un re in ascolto, libretto di Italo Calvino (1984)

    Outis, libretto del compositore e di Dario Del Corno (1996)

    Cronaca del luogo, libretto di Talia Pecker Berio azione musicale (1999) nel Kleines Festspielhaus di Salisburgo con Hildegard Behrens

Per cui non capisco cosa c'è da discutere (parlo di MicaMahler o Thallo) a me e tanto da approvare a Red (sempre MicaMahler o Thallo) - che mi è pure simpatico - ...che sostanzialmente sta dicendo le stesse cose? Fra l'altro non ho scritto la sua eventuale definizione di Melodia...perchè? Perchè è ovvia, chi studia composizione penso la sappia bene ... tanto più se scrive quitidianamente (giusto per precisare)... e in effetti dice come me che è essenziale (come un sacco di altre cose, ovvio...non mi riferisco al canta Napoli, ovviamente) ... e sta a vedere che il titolo del topic è pure giusto.

Quali sono i grandi interpreti che hanno tutte queste opere in repertorio? Dove posso sentire nei prossimi mesi la discografia live di Berio? Ci scommettiamo che se ci fossero i mezzi, senza uscire dall'Italia, nel giro di 6 mesi mi ascolto l'opera omnia live i Beethoven? Che differenza passa fra le poche opere citate nel Thread e il catalogo?

Per cui cerchiamo di capirci.

1) Red non sta dicendo le tue stesse cose, a meno che tu veda nella sua frase " la melodia è insostituibile " uno specchio di ciò che hai detto tu, ma dubito che sia così perchè tu mi sembri aver detto altro.

2) io non capisco dove ho approvato quello che ha detto lui ( dici " approvare a red , mi riferisco a Micamahler e a Thallo ") , ti riferisci forse ai like? se così fosse, in ogni caso, io non gli ho dato nessun like quindi forse hai letto male. Comunque approvo ciò che ha detto. 😉

3) dici che non capisci che cosa ci sia da discutere ma allora, scusami, perchè hai aperto questo thread? Volevi scrivere il tuo punto di vista e che tutti dicessimo Sì è così hai ragione? In un forum si discute, non capisco che cosa ci sia di male

4) parli di interpreti e repertorio, sicuramente allora il mondo era un altro ma mi piacerebbe sapere quanti, 20 anni dopo la morte di Bach, Mozart, Beethoven o chi altro conoscevano interamente il loro repertorio. O ne eseguivano grande parte.  E poi, tornando alla musica moderna-contemporanea, penso o spero che tu sappia quanta fatica stia facendo per restare a galla per mille tipi differenti di ragioni che non possono essere ridotte semplicemente a " non c'è la melodia ". Poi è ovvio che se vuoi ascoltare Beethoven lo trovi dappertutto, Orlando di Lasso invece no, ma cos'è, non ha la melodia?

5) Infine : tu ti basi su un criterio circa quantitativo dicendo, eseguono di più i Folk songs al posto di, che ne so, Rendering.

Bene, mi piacerebbe vedere quanti suonano più spesso gli ultimi quartetti di Beethoven piuttosto che l'op.59 . Perchè se suonano di più l'op.59 e meno l'altra allora vorrà dire che valgono di meno? (speriamo non dipenda dalla melodia! )

cromatismo ha scritto:

I paragoni zoppicano sempre ....montagna in relazione al vivere a ben poche relazioni a melodia in relazione alla musica (se vuole sopravvivere). 

Probabile. In ogni caso, sono convinto che nella musica - come nella vita - tante cose sono irrinunciabili: ma non si può avere tutto contemporaneamente. Ora avrò la melodia, ma magari mancherà qualcos'altro, ora avrò un ritmo irresistibile, ma senza melodia, ora avrò una massa di suono devastante, ma senza melodia e senza ritmo ... e allora? Non è che una musica esclude l'altra. Non è che se di una musica preferisco la melodia sono costretto a rinunciare a un'altra musica di cui amo il ritmo ... Le musiche convivono.

Per quanto riguarda la programmazione concertistica, beh sono d'accordo con Thallo. Quello che mi manda in bestia non è che Berio è poco programmato, o che di lui si programmano le Folk Songs più di altri brani meno melodici (e comunque Berio è più programmato del 95% dei compositori della sua generazione). Quello che mi manda in bestia è la pressoché totale impossibilità di ascoltare la musica di Josquin, che in termini assoluti - e non sto scherzando - è un compositore della stessa levatura di Bach e di Beethoven. Come mai? Perché Josquin non è melodico?

Josquin non aveva intuito il valore insostituibile della melodia nel concetto di musica. E infatti "Il grillo è buon cantore" è la sua composizione più eseguita. Io non ho mai conosciuto un musicista che c'avesse in repertorio tutti i mottetti di Josquin...

Comunque, agli occhi di un cantante le ragioni del successo delle Folk Songs sono ovvie: sono pezzi FACILI, soprattutto se confrontati con gli altri pezzi solistici di Berio; di mezzosoprani in grado di cantarli ce ne sono MILIONI; sono arie da concerto, e la mole di soldi presente nel mondo della musica vocale è incredibilmente maggiore rispetto a quella della musica strumentale; hanno un organico piccolo, quindi metterle in cartellone costa relativamente poco, e più o meno riempiono una serata, visto che sono un ciclo, cosa rara nel repertorio contemporaneo; sono semplici da ascoltare, il che non dipende SOLO dalla melodia ma da molti altri elementi, che sono così ovvi, soprattutto per un compositore, che mi sembra inutili elencarli... 

No, perché la vera domanda è: qual è secondo voi la cosa più interessante dei Folk Songs di Berio? Perché se per voi sono belli perché c'è la melodia, mi stupisco che non siate andati ad ascoltare gli originali di quelle canzoni.