Il Terzo Grado

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.. tanto per cominciare :-)

Questioni storico/politiche a parte, cui penso il "consiglio" del video si rifacciano, questo inno per me è un capolavoro.

No, credo che Zedef l'abbia consigliato semplicemente perchè "gira molto" intorno al terzo grado. Già nella prima battuta compare al basso addirittura allo stato fondamentale (III-5) la battuta successiva in stato di primo rivolto (III-6).

Secondo me l'inno più bello di tutti. Non esistono pari. Tralasciando Il patriottismo, ritengo che quello italiano al confronto faccia ridere.

Salomon ha scritto:

Sono nuovo,complimenti per la bella community.

Intanto ben venuto

Salomon ha scritto:

Volevo avere delucidazioni per quanto riguarda il terzo grado, sembra sempre che non si possa usare ... ma è veramente così?

Mi sembra una questione un po' controversa, ma non ho ancora capito i criteri...

A livello didattico pochi fanno usare il III perchè bisogna anche saper spiegare come usarlo...è come dare una ferrari ad uno che sta prendendo la patente. Mi è capitato di conoscere molti maestri che non sanno cosa farsene per cui...magari ... "divietano" (penso io, bisognerebbe vedere caso per caso).

Io preferisco trattare l'argomento in senso storico e i passaggi fondamentali posso riassumersi come segue:

Nel Barocco si usava sotto forma di primo rivolto con funzione C(adenzale) che andava verso T(onica) o I(nganno)

Notare che veniva costruito esclusivamente con le note del relativo modo (maggiore o minore che fosse)

Solo da Grieg (e ad orecchio anche Schumann), si può trovare nel modo maggiore il III6 che prende in prestito le note dal modo minore

I collegamenti III->I sono tipicamente della musica Russa o nei linguaggi che sfruttano le affinità di terze, per cui Liszt e Schubert (se avete voglia e avete il manuale di De la Motte, andate a leggere cosa racconta sul discorso affinità per terze...molto interessante e ben fatto).

III46, per capirci in do- si- mib sol sostanzialmente è usato tipo appoggiatura e non ha valenza funzionale.

Visto che citavo De la Motte, lo ritengo comunque superato come metodologia, nel senso che io opto per una più astratta che permette di identificare dei momenti importanti del linguaggio tonale:

Tonica (T), PreCadenzale(PC), Cadenzale ( C ), che a sua volta possono andare a T o Inganno (I)

Detto ciò, il III grado tendenzialmente è stato utilizzato anche come C, per cui la classificazione di De la Motte non lo include, infatti lo vede solo nell'area di tonica e in realtà da un po' che non trovo attualità nel ragionare a sottodominante e dominante, perchè il III per esempio può essere a sua volta dominante (...e de la motte lo sa) 😃

Un approccio come quello che propongo funziona molto bene anche con la musica Jazz, quindi la trovo più astratta e più "pura".

TheSimon ha scritto:

(...) nella prima battuta compare al basso addirittura allo stato fondamentale (III-5) la battuta successiva in stato di primo rivolto (III-6).

Prego Piccinesco notare che anche l'amico Simone usa la civilissima numerazione che gli ho suggerito colà, ovvero con indicazione in numero romano del grado funzionale e in numero arabo del rivolto. 😉

Non vedo questioni storico-politiche nella mia proposta.. come dice The Simon, il III grado è ben presente sia nella "strofa" sia nel "ritornello".

Aggiungerei anche che il III grado cambia funzione se l'impianto è maggiore e minore.

Nel minore infatti il III, triade maggiore, è dominante del VI e quindi ha un uso assai più consueto che non nel maggiore; oppure ha funzione "modaleggiante" (posso dire "dorica"?). Una delle versioni della cadenza frigia lo prevede: I-III-IV-V (con moto melodico 8-7-6-5).

Nel maggiore il III grado ha una caratteristica importante, ovvero contiene la sensibile che però spesso non si comporta da sensibile: non è raro anche in Bach e coevi che il III si usi per armonizzare un moto melodico discendente 8-7-6 con i gradi I-III-IV.

Ovviamente non prendo in considerazione contesti di progressione in cui i gradi si defunzionalizzano finchè non si arriva alla conclusione.

Fantastico Zedef l'inno Russo, chi l'avrebbe mai detto...il terzo grado ...

Salomon ha scritto:

Sono nuovo,complimenti per la bella community.

Volevo avere delucidazioni per quanto riguarda il terzo grado, sembra sempre che non si possa usare ... ma è veramente così?

Mi sembra una questione un po' controversa, ma non ho ancora capito i criteri...

non e' che non si puo' usare, ma e' perche' e' un accordo che si trova 'in mezzo' alla tonalita', per cosi' dire, cioe' ne' dalla parte della tonica, ne' dalla parte della dominante, e se lo si usa troppo o in mezzo a troppi altri accordi secondari, confonde la tonalita'. Ma si usa eccome, in molte canzoni pop anni 60, ad esempio nella progressione I, iii, IV,V

ironicamente, questo esempio dal pop e' perfetto perche' segue le regole della classica: l'accordo viene 'preparato' da un altro grado aventi note in comune , in questo caso I, e viene seguito da VI, una specie di cadenza d'inganno (si' lo so che in una cadenza il V deve essere maggiore, ma nel caso di iii la progressione di semitono aiuta parecchio, quasi come una sensibile)

Quello che sto cercando di ricordare da un po' e' come usare III nella minore armonica, che e' una triade aumentata. Lo imparai da qualche parte ma non ricordo, devo ripassare.

Comunque la regola di base e' che gli accordi primari vengono preferiti di piu' di quelli secondari. I secondari si usano solo per variare la frequenza dei primari, cioe' per non usare sempre gli stessi accordi, ma dipende anche da altro, io parlo nel contesto semplice. I primari sono i gradi I, IV e V, i secondari sono tutti gli altri gradi. I secondari piu' utili sono ii e VI........iii e vii non si usano molto, vengono ritenuti versioni piu' deboli di I e V per altre ragioni. Ad esempio, in molti casi invece di iii si puo' usare la prima inversione di I, oppure anche Imaj7 , entrambi, in molti casi, una migliore scelta di iii.

Ma iii va bene anche se IV segue. In questo caso, sarebbe una specie di accordo di passaggio tra I e IV, proprio come nella canzone pop. Se lo enfatizzi troppo (dura troppo, o diviene troppo frequente, o ci sono gia' troppi accordi secondari), inizia a indebolire la tonalita', in pratica inizia a suonare 'inutile'. Molto dipende anche dalla progressione delle toniche.

inoltre, ci sono cose che sono una 'versione migliore' di iii, ad esempio, invece di suonare I, iii, IV,V, io suonerei: I, Imaj7, IV,V..... in cui iii e' comunque contenuto, ma l'accordo ha una bella dissonanza 'di passaggio', e inoltre risolve alla terza di IV. Non ho fatto altro che 'aggiungere' una terza sotto iii.

Una cosa ancora 'migliore' potrebbe essere Imaj7 in prima inversione, per non ripetere il basso.

pianistamaggiorenneDi38 ha scritto:

inoltre, ci sono cose che sono una 'versione migliore' di iii, ad esempio, invece di suonare I, iii, IV,V, io suonerei: I, Imaj7, IV,V..... in cui iii e' comunque contenuto, ma l'accordo ha una bella dissonanza 'di passaggio', e inoltre risolve alla terza di IV. Non ho fatto altro che 'aggiungere' una terza sotto iii.

Una cosa ancora 'migliore' potrebbe essere Imaj7 in prima inversione, per non ripetere il basso.

Purtroppo non ti seguo pianistamaggiorenneDi38. quando dici "I, Imaj7, IV,V", intendi I V/IV IV V...per cui I7, che se fossimo in do sarebbe un do7 che tonicizza fa...perchè maj e non 7?

Poi, ma il III non si usa come domiante secondaria o di volta fra due primi gradi?

Dante ha scritto:

Purtroppo non ti seguo pianistamaggiorenneDi38. quando dici "I, Imaj7, IV,V", intendi I V/IV IV V...per cui I7, che se fossimo in do sarebbe un do7 che tonicizza fa...perchè maj e non 7?

Poi, ma il III non si usa come domiante secondaria o di volta fra due primi gradi?

come ho scritto prima, parlavo appunto nel contesto piu' semplice possibile 😉 cioe' diatonico, usando solo le note della scala.....se uno ancora e' confuso su una cosa come il terzo grado (cosa comprensibilissima), e' inutile che gli tiro fuori le dominanti secondarie, che sono un concetto piu' avanzato.... Ovviamente si puo' usare do7 che tonicizza fa, come hai detto tu. Se e' per questo, puoi usare anche do eccedente che tonicizza fa.

Cosi' come posso usare anche semplicemente Do maj7....nota che la settima e' di passaggio, una delle voci suona do-si-la nella progressione Imaj7, IV, ed e' la nota di passaggio, (che dovrebbe anche essere accentata su un battito forte) che rende la progressione interessante. Do7 risolve bene su fa, per ovvi motivi, cosi' come lo fa anche doMaj7....

In quanto alla tua seconda domanda, non ho capito bene che vuoi dire.....comunque sia le dominanti secondarie sono un concetto gia' al di la' dell'uso del terzo grado, penso che se Salomon non ha capito le ragioni per cui il terzo grado e' considerato un accordo 'debole' ,dovrebbe prima capire bene tutte le forze e debolezze degli accordi diatonici, prima di passare avanti 😉

... le cose pian pianino si chairiscono 🙂

Grazie ancora a tutti.

Salomon ha scritto:

... le cose pian pianino si chairiscono 🙂

Grazie ancora a tutti.

tranquillo, continua a studiare un po' ogni giorno e vedrai che un giorno sara' tutto chiaro, anche per me e' stato come per te. Spesso su queste cose non si capisce tutto bene in maniera lineare....non e' come se studi A, capisci bene A , poi passi a B, capisci bene B, ecc

In realta' spesso succede che studi A, hai dei dubbi, ma prima o poi passi a B, hai dei dubbi, ma passi a C, qui pero' succede che ora capisci bene A, e quindi A ormai lo sai usare facilmente. Poi dopo un certo tempo, A,B e C non hanno piu' segreti per te.

L'importante e' non stare 5 minuti su una cosa e 5 sull'altra