La Musica Deve Per Forza Essere Eseguita Per Essere Goduta?

La Musica è nata suonata e cantata prima di essere scritta. Ergo, la Musica è una cosa che si suona e che si canta e che (eventualmente) si scrive. Non il contrario. 🙂

Non trovi però che un progetto trovi fondamento nella scrittura e più è complesso e più nasce grazie alla carta? 30' di musica decente si scrivono e poi si suonano, musica meditativa del lontano oriente, fatta da suoni ripetuti non abbisogna... ma dubito che Liszt abbia improvvisato la sonata in si-, la carta alza la tacca 😉

Eagle ha scritto:

Non trovi però che un progetto trovi fondamento nella scrittura e più è complesso e più nasce grazie alla carta? 30' di musica decente si scrivono e poi si suonano, musica meditativa del lontano oriente, fatta da suoni ripetuti non abbisogna... ma dubito che Liszt abbia improvvisato la sonata in si-, la carta alza la tacca 😉

Non discuto su questo: non potremmo suonare nemmeno il Tannhäuser se non fosse stato scritto, ma se non lo suonassimo il Tannhäuser non esisterebbe. La domanda era «La Musica deve per forza essere eseguita per essere goduta?» e per me la risposta è sì.

Natan ha scritto:

Ma se ci riuscisse? Chiaro che si sta parlando di casi ipotetici e non della norma, altrimenti la risposta sarebbe scontata 😉

Rispondo solo ora, non avevo visto la risposta.

Pensavo al Quartetto per la fine dei tempi di Messiaen, se ricordo bene lo ha scritto negli anni di prigionia, e non penso potesse provaresu uno strumento, per cui se non dico una cavolata ( legandomi a quello che ho scritto poco fa ) è possibile, ed in quel caso si tratta di composizioni abbastanza complesse, quindi con maggiori difficoltà soprattuto nell' immaginare l' insieme degli strumenti.

Proprio ora ho letto su un sito ( ma sarà attendibile? )che Messiaen si trovava in un lager con altri 3 musicisti, e poterono provare

più volte, è vero?

Piccinesco ha scritto:

Rispondo solo ora, non avevo visto la risposta.

Pensavo al Quartetto per la fine dei tempi di Messiaen, se ricordo bene lo ha scritto negli anni di prigionia, e non penso potesse provaresu uno strumento, per cui se non dico una cavolata ( legandomi a quello che ho scritto poco fa ) è possibile, ed in quel caso si tratta di composizioni abbastanza complesse, quindi con maggiori difficoltà soprattuto nell' immaginare l' insieme degli strumenti.

Proprio ora ho letto su un sito ( ma sarà attendibile? )che Messiaen si trovava in un lager con altri 3 musicisti, e poterono provare

più volte, è vero?

http://www.therestisnoise.com/2004/04/quartet_for_the_2.html

"La mappa non è il territorio"

ScalaQuaranta ha scritto:

"La mappa non è il territorio"

Efficace ScalaQuaranta 😃

Boezio diceva che se fossimo veramente in grado di sentire con l'immaginazione tutto ... non avremmo bisogno del suono.

Grazie all’intervento di oggi di Kappa mi è balzata all’occhio questa vecchia ma interessante discussione a cui vorrei portare il mio misero e tardivo contributo.

A tale distanza di tempo da quando ne discutevate, anziché mettere dei ‘like this’ penso dia meglio citare quelle vostre affermazione che mi hanno colpito e in cui mi ritrovo totalmente. In ordine cronologico inverso, sono:

«La mappa non è il territorio» (ScalaQuaranta)

«La Musica è nata suonata e cantata prima di essere scritta. Ergo, la Musica è una cosa che si suona e che si canta e che (eventualmente) si scrive. Non il contrario». (Carlos)

« la Musica non esiste se non quando la si suona. La partitura non è la Musica ». (Carlos)

Quest’ultima che ho riportato, tra l’altro, mi “brucia” (felicemente) una domanda che avrei voluto fare a Carlos.

Ammetto che ciò che ora scrivo è poco musicale, ma quello che Carlos afferma dicendo che la musica si suona e si canta e che solo successivamente (eventualmente) si scrive, si possa dire anche a proposito di quella ‘parola musicale’ che è la poesia.

Per essere goduta…

Per fare un esempio, guardando a me stesso… quanta emozione, ogni volta, nel leggere a voce alta!

«S'ei posson dentro da quelle faville

parlar", diss'io, "maestro, assai ten priego

e ripriego, che 'l priego vaglia mille,

che non mi facci de l'attender niego

fin che la fiamma cornuta qua vegna;

vedi che del disio ver' lei mi piego!» (If XXVI 64-69)

(quando nessuno mi sente)

Un emozione (o brivido o godimento) che proprio non c’è nell’osservare queste belle-parole fatte di belle-lettere stampate su carta… Un emozione che c’è solo in parte (veramente minima) nel leggersele mentalmente. Quindi anch’io dico di sì: deve essere eseguita.

non sono d'accordo sulla poesia. Leggere, declamare, elimina alcune sottigliezze "concettuali" o grafiche. Esistono moltissime figure retoriche "grafiche", figure di sintassi, che non possono essere godute se non con la lettura silenziosa, quella che non segue una chiara linea temporale ma che ti permette di ritornare indietro o di fermarti per un tempo indefinito su ogni parola.

La stessa cosa, forse, si può dire della musica. Ci sono molte composizioni di cui ho "elaborato" un'interpretazione perfetta nella mia memoria. Quell'interpretazione non corrisponde a nessuna delle interpretazioni che potrei ascoltare, ma se mi concentro abbastanza riesco a ricordarla, a materializzarla nella mia mente.

L'esecuzione, la "performance", ha dei limiti

Temo che il serpente si morda la coda.

Seguendo il ragionamento di Thallo, alla domanda "La Musica Deve Per Forza Essere Eseguita Per Essere Goduta?" possiamo rispondere "no". La musica può essere goduta anche solo immaginandola mentre si legge la partitura, oppure ricordandola mentre si cammina (oppure pensandola, mentre la si compone).

Un sofista potrebbe però chiedere: in un certo senso, non sono "esecuzioni" anche queste?

Esecuzioni mentali, certo! E quel che si mette sulla carta, sarebbe quindi una "trascrizione" di queste "esecuzioni"?

seguendo Hegel e la fenomenologia, ogni percezione è una ri-esecuzione di uno stimolo. E di certo il nostro orecchio, o la nostra disposizione d'animo, o la nostra cultura di partenza influenzano di molta il godimento di un'esecuzione musicale. Ovvero, una musica per essere goduta deve essere eseguita, ma deve essere soprattutto "seguita". Senza qualcuno che si gode l'esecuzione, l'esecuzione in sé non serve. Con questo intendo dire che il ruolo del fruitore è molto forte, tanto da farci ipotizzare dei casi-limite come quello della lettura silenziosa dello stesso spartito, o dell'aggiustamento automatico di problemi nell'esecuzione (il violino era stonato ma io ero così contento da fregarmene), o della stessa gioia nell'esecuzione sbagliata (tipo quelli che cantano male una canzone ma si divertono comunque). Ripeto, sono casi limite, ma secondo me ci fanno capire come l'arte sia comunque un oggetto relazionale, la cui bellezza non sta nell'oggetto o nell'esecuzione ma nel RAPPORTO tra questo oggetto e chi ne fruisce

Per fortuna che c'è Red, così è saltato fuori cosa dice Hegel a tal proposito 🙂

thallo ha scritto:

L'esecuzione, la "performance", ha dei limiti

E meno male: i limiti sono il bello dell'esecuzione.

Solo la fantasia non ne ha

LucaCavaliere ha scritto:

E meno male: i limiti sono il bello dell'esecuzione.

Solo la fantasia non ne ha

che siano il bello dell'esecuzione, non lo so. Uno dei tanti dilemmi inerenti l'ontologia delle opere d'arte performative (ballo, teatro, musica etc) è proprio questo: può una cattiva esecuzione cambiare a tal punto l'opera da renderla qualcosa di diverso da sé?

Parlando di fantasia, o di memoria, voglio anche cambiare la prospettiva. Nella mia esperienza, come dicevo, ci sono interpretazioni ideali che sono solo nella mia mente. Ancora di più, ci sono "libertà esecutive" che sono solo nella mia mente. Per citarne una, alla fine del primo atto del "Macbeth" di Verdi, quando Macduff e Banquo scoprono il cadavere del Re Duncano, subito dopo le parole di Banquo "è morto assassinato il Re Duncano!", c'è un solo di timpani, di un secondo, che introduce il grande tutti con coro "Schiudi inferno la bocca ed inghiotti". Ecco, nella mia ideale interpretazione, quel solo non dura un secondo ma dura almeno una battuta ed è in crescendo :-) tutte le volte in cui ascolto il pezzo mi arrabbio tantissimo perché vorrei che il CD mi leggesse nella mente. Questa piccola storiella mi convince nel dire che ascoltare la musica provoca godimento, ma ricordare, rimaneggiare col ricordo, assorbire la musica sono tutte azioni che provocano allo stesso modo godimento

thallo ha scritto:

Ecco, nella mia ideale interpretazione, quel solo non dura un secondo ma dura almeno una battuta ed è in crescendo :-)

Sono molto d'accordo (non solo su questo piccolo estratto che cito)... Tanti tanti, troppi, gli spunti di riflessione (prima di cena 😉)

Anch'io ho le mie piccole licenze interiori simili a quella tua sul "Macbeth". Mi pare divertente come (per me) siano tutte "corone" di valore (come la tua) e neanche una a stringere o tagliare... ma potrei sbagliarmi

io credo molto nel principio di saturazione. E' un concetto che ho approfondito quando studiavo il minimalismo per la tesi di laurea. Uno dei modi in cui l'ho letto enunciare era semplicemente "fallo finché ne hai voglia". Alcune ripetizioni del minimalismo, come alcune ripetizioni della musica dance o del pop, rispondono a questo principio. Ovvero, ci sono cose che è bello ascoltare una sola volta e ci sono cose che è bello ascoltare centomila volte.

Stesso principio può trovarsi alla base delle lunghe durate. Ci sono accordi che è bello sentire a lungo, semplici note o sovrapposizioni di note che creano attorno a loro uno spazio, un ambiente (non a caso), un colore che ci fa stare bene "oltre" lo scorrere del tempo. Il che, tra l'altro, fa molto "memoria"

i limiti che un'interpretazione ha costituiscono la sua bellezza?...sì.

Un grande opera musicale è come un oggetto complesso, o un paesaggio, un terreno complesso. Chi potrà mai coglierlo tutto nella sua totalità? Con un solo sguardo, un solo gesto....

Mi piace pensare a un'iterpretazione interessante, che sia "originale" o "ortodossa" (con tutte le sfumature da un estremo all'altro) come un 'punto di vista', un angolo di visuale su questo paesaggio. Ogni angolo di visuale - scelto da chi abbia "occhio" - ha la sua ragion d'essere. Ogni angolo coglie cose, aspetti, che da altri punti vanno persi.

e così nella musica: di una composizione posso avere diverse 'regie', ogni interprete mette in luce ciò che vuole e adombra altre cose... chi ama il dettaglio, chi ama il campo lungo... chi illumina il paesaggio di una luce "irreale"...

ma poi, un'interpretazione che di un'opera potesse dichiarare t u t t o (come una TAC), sarebbe anche bella?... io non credo.

thallo ha scritto:

Per citarne una, alla fine del primo atto del "Macbeth" di Verdi, quando Macduff e Banquo scoprono il cadavere del Re Duncano, subito dopo le parole di Banquo "è morto assassinato il Re Duncano!", c'è un solo di timpani, di un secondo, che introduce il grande tutti con coro "Schiudi inferno la bocca ed inghiotti". Ecco, nella mia ideale interpretazione, quel solo non dura un secondo ma dura almeno una battuta ed è in crescendo :-) tutte le volte in cui ascolto il pezzo mi arrabbio tantissimo perché vorrei che il CD mi leggesse nella mente.

Ma che CD c'hai? 😆 Il rullo di timpani dura 3/4 (non un secondo: è un Adagio e quindi ne dura almeno tre, quattro) ed è proprio in crescendo (Verdi scrive ff sul timpano e fff sull'attacco “Schiudi inferno", quindi il crescendo ci sta tutto). O ti ricordi male o il tuo CD perde i pezzi... 😛

ma questo è il bello dell'opera, non dell'interpretazione :-)