Mozart sonata k 283

Giorno a tutti! Vi ripropongo i primi due tempi della sonata...questa al clavicembalo però!

https://drive.google.com/file/d/0B0yO3Vxa3NyVb1NvWEJQSGJpbGc/view?usp=drivesdk

https://drive.google.com/file/d/0B0yO3Vxa3NyVQXZ2SzBrTHpnQzg/view?usp=drivesdk

Giorno a tutti!

Ripropongo nuovamente i primi due tempi della sonata al fortr, con qualche sbavatura, il secondo ritornello del secondo tempo l'ho tagliato per questioni di tempo, mi stavano per chiudere dentro l'aula 😃

(Oh nun me dite che è scordato perché l'avevo accordato personalmente qualche ora prima 😃)

https://drive.google.com/file/d/0B0yO3Vxa3NyVUjBreWhhLU1fWjg/view?usp=drivesdk

https://drive.google.com/file/d/0B0yO3Vxa3NyVeFFhd1hlVUhJT2M/view?usp=drivesdk

Ciao Antares, io non sono un grande musicista, sono uno strimpellatore da strapazzo, mi ritengo solo un buon ascoltatore.

Conosco diverse versioni di questa sonata di Mozart. Rispetto alle versioni che ho ascoltato questa mi sembra molto lentina. Il primo tempo è un allegro quindi andrebbe almeno un pelino più veloce (Allegro 120 - 169). Non so poi se sia una difficoltà del fortepiano dal momento che è uno strumento sul quale non ho mai suonato ma sento qualche problemino di natura tecnica che emerge soprattutto nelle scale. Questi rallentamenti e riprese continue non so se facciano parte di uno stile di suonare tipico del fortepiano ma devo dire che non mi sembrano propriamente Mozartiane o almeno non riconducibili alle interpretazioni dei grandi (Uchida, Schiff, Gieseking, Richter ecc.). 

Ammetto che quella registrazione sia un po' lenta, ma delle indicazioni metronomo che me ne faccio abbastanza poco...Comunque si è è un po' più lenta del dovuto, dovrei registrarla nuovamente quando ho tempo, sospiri e rubati sono tutti voluti e so perfettamente che non sono in stile con registrazioni moderne...Ma la mia è un tentativo di ricostruzione storica non una registrazione moderna...Devi mettere in conto anche questo, se vuoi sentire qualcosa che possa assomigliare alla mia devi chiare completamente musicisti..Ma ti posso assicurare che sono perfettamente in linea con lo stile mozartiano.

Non lo so, ripeto, non sono un esperto di stili antichi, ma certamente chi ha sempre ascoltato le registrazioni moderne al pianoforte di questa sonata di Mozart resta un po' disorientato. Chi posso ascoltare per rifarmi alla tua interpretazione?

Inizia sentire malcom bilson Bart Van oort e Andreas staier per iniziare...Ovviamente essendo abituato a esecuzioni moderne su staiway quello che faccio io è completamente diverso...Per certi versi è uno stile più clavicembalistico...

Ho sentito proprio adesso l'interpretazione dell'allegro di Malcom Bilson. Certamente ci sono dei momenti in cui il tempo varia leggermente tuttavia non mi sembrano estremi in uno stile più Chopiniano che Mozartiano. Questa è la mia impressione. Magari anche qualcun altro darà le sue impressioni...

anche io vorrei sentire l'interpretazione di Bilson (non l'ho trovata) e sono anche molto interessata al discorso sullo stile mozartiano nel tempo. penso sia una cosa molto interessante da approfondire. in questo senso posso solo approfittare della tua esperienza come fortepianista e clavicembalista.

però forse quello dice Stefano è una cosa che prescinde da questo discorso. La regolarità del tempo è quella che ti permette di  dare espressività. rispetto del tempo ed espressione sembrano in antitesi solo superficialmente, ma sono strettamente connessi. Forse esprimo concetti scontati e me ne scuso. quello che voglio dire è che solo la pulsione regolare del tempo consente di apprezzare i respiri che comunque si sviluppano al suo interno. il nostro orecchio ha bisogno di dare ordine e coerenza ai suoni e la pulsione costante e regolare all'interno cui muoversi respirando diventa fondamentale in questo senso. secondo me questo è un principio costante qualunque compositore si suoni e con qualunque stacco di tempo si interpreti.

 cerca sempre di identificare i punti di riferimento....questa pulsione...falla tua senza metronomo. il metronomo può esserti utile (forse) per studiare certi passaggi. e indicarti lo stacco dei tempi.  ma il battito del metronomo deve essere interiorizzato per essere utile se no diventa un antagonista alla tua interpretazione e basta.

immagino che tu stia lavora (ovviamente) anche sulla chiarezza dei passaggi a livello tecnico...questo è scontato e le sbavature in itinere di studio sono più che fisiologiche, ma vedrai che lavorando (se condividi) su  questi concetti sul tempo ed espressività l'esecuzione ne guadagnerà moltissimo   🙂 almeno secondo me!!

Nono credo ci siano alcune questioni da chiarire...Il metronomo mi farebbe più danno che altro...La pulsione ritmica è solo indicativa...Sono le frase musicali stesse a dare la pulsione ma sono le frasi stesse e le frequenti emiolie a modificarle! qui parliamo proprio di uno stile interpretativo che ha più del clavicembalistico, molto influenzato da Carl Philipp Emanuel Bach Johann Christian Bach! Mozart stesso era un realtà un clavicembalista...Non posso prescindere da uno stile più clavicembalistico su Mozart...E la pulsione metrica è secondaria in questo caso...Di sono alcune cose che non vanno e che incasinano un po' soprattutto la chiusa dell'esposizione e della ripresa...Ma sono errori miei che avevo messo due brevi soste in contrasto fra loro...E in quel caso annullano l'effetto del rubato...Per quello quando ho tempo dovrei registrare nuovamente l'intera sonata...Per imprecisioni sulle volatine, nulla da obiettare, ma cercare di controllare un fortepiano come fosse uno staiway è impossibile...Non dico che non si possa far meglio, e ora in verità viene già meglio rispetto a quando lo registrai mesi fa...Ma controllare uno strumento del genere è più complesso.

PS. Ringrazio Simone per aver postato il primo tempo suonato da Bilson.

In effetti non mi ha convinto l'esecuzione ma la intendevo in progress. Pensodi dare per scontato che avrà una sua maturazione futura. Giusta anche l'osservazione di Nancy sulla pulsazione. Non sento il discorso...per così dire. Un brano inizia narrando e finisce abbandonando quel che si narrava durante l'esecuzione. Quando si ascolta Mozart, Chopin, Mompou e mille altri ci sentiamo rapiti...e ti assicuro..non solo dalla loro musica...ma da quella a braccetto con chi è lì seduto a raccontarla....il pianista.

Parte la narrazione con il suo ritmo, e le sue timbriche e tu ascolti...ma ad un certo punto tutto crolla e diviene difficile continuare ad ascoltare...forse la storia sara vera? Sara finita? Inizierà un'altra parte? Lo dico perchè molte volte mi accade e mi rendo conto che non ho il pezzo tra le mani...non sono il pezzo per così dire...non ho la pulsione nel cuore.

Le mani non ti tremano, tutto è razionale ...ma manca qualcosa.

Ho portato questa sonata al 5 anno e devo dire che l'ho eseguita benino ma...quanto la trovavo difficile...ed è ostica a parer mio.

Basta un secondo di cedimento nella pulsazione e tutto crolla...come dico sempre io...la corda non è tesa..e poi Mozart; troppo spesso presentato come autore che casca sotto le dita è un vero inferno...con quella miriade di microfrasi...e le alte frequenze...

Per lo strumento invece so che il clavicembalo non permette i forte ed i piano come il pianoforte ed anche il. Fortepiano non ha quella grossa gamma a disposizione ...però clavicembalisti del calibro di Rubsam ad esempio, utilizzano molto la tecnica della dilatazione temporale ( accelerando e rallentando ) proprio per supplire a questa mancanza dello strumento..e lo senti anche quando suona il piano...è una deformazione professionale che difficilmente puoi scrollarti di dosso suonando quegli strumenti antichi....e la dinamica nel clavicembalo là si ottiene anche con questi mezzi ...però ...queste cadute e riflessioni troppo lunghe e marcate non le sento parte del pezzo per così dire.

Magari attendo volentieri una nuova versione.

Fammi sapere se ho detto cose senza senso.

Quando ho tempo registrerò...Credo si tratti principalmente di una...Questione di abitudine più altro...O meglio di mancata interpretazione della maggior parte dei pianisti sulle sonate di Mozart...Si limitano la maggior parte a leggere quello che è scritto..

Ti pongo una domanda anche... Perché le sonate di Mozart sono così poco eseguite come repertorio? (Escluse quelle 2-3 in parte o intere)

antares86 ha scritto:

Quando ho tempo registrerò...Credo si tratti principalmente di una...Questione di abitudine più altro...O meglio di mancata interpretazione della maggior parte dei pianisti sulle sonate di Mozart...Si limitano la maggior parte a leggere quello che è scritto..

Ti pongo una domanda anche... Perché le sonate di Mozart sono così poco eseguite come repertorio? (Escluse quelle 2-3 in parte o intere)

 secondo me perchè nello studio non sono immediate...cioè si leggono facile si studiano con difficoltà perchè effettivamente molto difficili e non hanno grandi volumi di sonorità che gratifichino il senso del classico virtuoso.....MA sono bellissime.

Ah ma leggere il repertorio mozartiano è relativamente semplice...Anche il repertorio tastieristico di Bach è tutto leggibile...A differenza di Scarlatti che ha varie sonate quasi insuonabili...Ma a questo punto...Se escludiamo Schiff che per lo meno ha tentato di dare un'interpretazione chi rimane che ci abbia provato? Forse Horowitz...Ma aveva un numero di sonate decisamente limitato in repertorio...

Concordo che non siano per niente facili come interpretazione, anzi devo dire sono fra le cose più complicate, col senno di poi, che abbia mai fatto e per il momento ho solo due due sonate in repertorio la 283 e la 310...

Dato comunque che non hanno eccessivi volumi sonori e che sul fortepiano e sul clavicembalo sono ulteriormente limitate dallo strumento, bisogna trovare altre vie! Noi abbiamo scelto per quelle che derivano da Johann Christian Bach Carl Philipp Emanuel e di conseguenza indirettamente da Johann Sebastian anche, ovviamente un minimo adattate a un cambio generazionale, ciò che valeva nella prima metà del 1700 non sempre è ancora valida alla fine del secolo (Carl Philipp se non erro era del 1713 o 14 e Johann Christian del 34 mi pare) ovviamente non siamo certi che sia esattamente attinente a quelle che era lo stile di Mozart, ma oltre ai Bach ci viene in aiuto anche Leopold Mozart, a tutti gli effetti il maestro di Wolfgang, il suo saggio sul violino è decisamente utile! Tra l'altro quando ho tempo sempre registrerò nuovamente anche l'aria variata alla maniera italiana di Bach, in una seminuova veste clavicembalistica.

Vorrei postare questo interessante documento che fonda le sue radici sulle ricerche di Czerny, Turk e Badura Skoda sul tocco mozartiano. Io mi sono trovato perfettamente d'accordo con quanto scritto ed ho altresì trovato riscontro nel mio "tocco di Mozart", appreso per altro, da un allievo di Badura Skoda. 

Mozart insegnante di articolazione.pdf

Beh Turk ha uno stile ancora molto barocco...Nonostante sia della fine del 1700, il suo libro è uno dei riferimenti della prassi tardo barocca...Czerny...Beh è stato allievo di Hummel che studiò anche con Mozart...Quindi anche se abbastanza tirato...Ha qualche attinenza, Badura-Skoda è un grande musicologo come lo era anche Rosen per esempio, ma come musicista ha parecchie pecche...Diciamo che dei tre mi fiderei più di Turck ahahaha 🙂

Tra l'altro Simone Badura-Skoda con la moglie aveva pubblicato due libri sull'interpretazione di Mozart e di Bach in due volumi, che se non erro ho entrambi...Diciamo che Badura-Skoda è pionieristico, ma temo che alcune sue idee potrebbero essere superate.

Considera che Mozart si sente molto meno nelle sale da concerto proprio perché non ha una scrittura che si confà in modo totale al

Pianoforte. Come diceva Frank, purtroppo ancor oggi mancano le idee lucide su quello che dovrebbe imparare un allievo.Mozart viene fatto conoscere come autore semplice e veloce da imparare . Si propongono i temi semplici e orecchiabili e così rimane impresso nella testa dei neo pianisti.

Quando poi si va avanti con lo studio " si torna sempre ai vecchi amori " diceva Renoir...lo si vede con tutt'altro pensiero ma chissà per quale motivo tutti tendono ad approfondire tutto lo strumento nel senso vero del termine in lungo e in largo nell'estensione della tastiera e Mozart non sempre si spinge così agli estremi.

Purtroppo torna sempre il fattore " tempo". Che parola enigmatica e problematica per gli interpreti di tutti i ....tempi...appunto

Mozart componeva per clavicembalo o fortepiano e perché no ...clavicordo ..ma adesso abbiamo la musica di Mozart e a noi mancano le due cose più importanti...Mozart e.....il clavicmbalo ..nel senso che se mettiamo un clavicembalo in una sala da concerto i signori che si appresteranno ad ascoltarlo si posizioneranno in un parametro mentale che comprenda...( filologia, antico, reinterpretazione , ragnatele etc etc). Magari a lato del palcoscenico salta fuori un rasta con gli occhiali a specchio pronto ad improvvisare jazz..

C.Ph.E Bach aveva l'idea di utilizzare entrambi gli strumenti dell'epoca e quindi sia il gravicembalo con il piano e il forte sia il gravicembalo vecchio stampo non pensando affatto di mettere in cantina il primo a favore del secondo. Ed invece il clavicembalo vecchio stampo ci andò sul serio in cantina ma fu riportato anche in auge nel momento del bisogno...e quindi più di 100 anni dopo...

La domanda è...perché?

Perché non si possono far rivivere le epoche senza reinventarle...e questo lo sapeva bene la Landowska quando si fece costruire uno strumento diabolico con tanto di telaio in ferro che avesse una gamma di timbri veramente particolare. Riportò un nuovo Bach nelle sale ma con un nuovo clavicembalo. La Landowska di sicuro sentiva nel profondo la " novità " e " l'eternità " della musica di Bach ma sentiva anche il limite del suonare uno strumento dell'epoca per lei come esecutrice come per le orecchie di chi doveva ascoltarlo.

Penso tu conosca Trevor Pinnok e Kennett Gliberth ...considera che io avevo l'integrale di Bach ossia...quasi tutto quello che Bach aveva scritto per clavicembalo...ore e ore sterminate di musica senza nessun senso...e parti dal presupposto che questi sono considerati grandi interpreti...quel suono e quella musica erano "morti" per le mie orecchie ...e ti assicuro che amo il suono del cembalo...ma allora mi chiesi ...perché? Semplice...quello non era Bach...ma il suo spettro..

Queste sono tutte considerazioni e divagazioni cervellotiche magari ma ti assicuro che contengono verità.

Per far rivivere un autore antico non basta suonarlo con tutti i crismi del caso. Lo devi amare a tal punto da entrare nella sua testa e riproporlo in un nuovo modo, sempre naturalmente rimanendo fedele alla sua idea di composizione propiettata nel tempo.

Ricorda infatti che Bach non compose per clavicembalo ma per " Tastiera".. Clavier...e mentre il clavicembalo ha un tempo ben definito la "tastiera " è senza tempo.

Scusa la lungaggine ma io....sono prolisso per natura...

Spero di aver spiegato qualcosa di utile.

Comunque aspetto l'evoluzione della k. 283.

Semplici diversità di vedute...E ovviamente non sono neanche un po' d'accordo ahahah soprattutto sui clavicembali. Perché la landowska si fece fare quello strumento non lo so, comunque spiegami perché pinnock e soprattutto Gilbert non avrebbero senso, non lo capisco proprio!!!

Si scusa sono irruenti come al solito ma penso tu possa provare sulla tua pelle.

Ascoltati 3 ore di questi autori, Bach intendo .....poi ascolta gli stessi brani o similari da autori differenti.

Forse non ho spiegato bene quel che volevo dire...ma io proprio non riesco a trovare una vena poetica espressa nel migliore dei modi.

Andrebbe approfondito naturalmente il tutto.