Opere in successione

Ciao. Dirla cosi non è molto semplice. Direi che la cosa dovrebbe essere vagliata bene.

Attendi magari Simone. Personalmente ho lavorato sulle opere di Tausig e la tecnica Vitale con esercizi separati per ogni dettaglio (4 dita, 5 dita, trillo etc etc).

La scelta dipende da molti fattori e da come sei messo tu con il livello tecnico ma alla fine la cosa più importante è non eseguire gli studi meccanicamente. La tecnica deve divertire l'allievo nella perfezione d'esecuzione quanto nella pulizia dei suoni. Vedendo crescere questi aspetti tutto diverrà sempre più facile e non sarà più...la classica noia.

Dirlo così credo sia impossibile. Bisognerebbe conoscere il tuo livello tecnico di partenza. Di compendi sulla tecnica ce ne sono tantissimi ma tutti dipendono dallo stato tecnico iniziale dell'allievo. Tanto per dire che in questa sede si potrebbero consigliare gli studi di Czerny come quelli di Chopin o Liszt. 

TheSimon ha scritto:

Dirlo così credo sia impossibile. Bisognerebbe conoscere il tuo livello tecnico di partenza. Di compendi sulla tecnica ce ne sono tantissimi ma tutti dipendono dallo stato tecnico iniziale dell'allievo. Tanto per dire che in questa sede si potrebbero consigliare gli studi di Czerny come quelli di Chopin o Liszt. 

Conosco gli studi di Czerny, Chopin e Liszt e so anche che quest' ultimo ha pubblicato degli esercizi e non degli studi...

Quello che mi interessa è la "progressione" delle opere, aldilà della difficoltà, se conoscete opere in ordine progressivo appunto, magari per rendere lo studio di una determinata opera magari più "interessante" (per lo meno per quanto mi riguarda 🙂 )

campanella700 ha scritto:

...e Liszt e so anche che quest' ultimo ha pubblicato degli esercizi e non degli studi...

mmmhm, ha scrito studi ed esercizi di tecnica 🙂

Comunque sia un opera didattica progressiva è sicuramente quella Bachiana. C'è tutto e per tutti i livelli, basta saperli mettere in fila 🙂

ttw ha scritto:

Comunque sia un opera didattica progressiva è sicuramente quella Bachiana. C'è tutto e per tutti i livelli, basta saperli mettere in fila 🙂

Quello si, ecco perchè cerco qualcosa proprio "progressivo", appunto... Le opere che non sono in questo ordine trattano vari argomenti o si occupano di aspetti "tecnici" in ordine sparso (su per giù); qualcosa in progressione, per quanto mi riguarda, credo possa stimolare e risultare più pratico 🙂

Dipende dal livello, il bayer è progressivo come i primi volumi di Czerny.

Diciamo che ad un certo punto non sono gli studi a dover essere messi in ordine di difficoltà ma le raccolte, intendo, il gradus di Clementi non contiene 100 esercizi progressivi o di pari difficotà, ma non puoi avvicinarti a questi se non hai studiato qualcosa di meno difficile.

Ma ci sono libri rigorosamente in ordine di difficoltà, ma sono per studenti fra il 1° e 2° anno 🙂

Comunque riflettevo che questa tua esigenza probabilmente trova riscontri anche fra i grandi della musica, ad esempio Liszt sembra abbia classificato le sonate di Beethoven in ordine di difficoltà

https://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/1945-le-sonate-di-beethoven

.... meglio di così?

AbateFaria ha scritto:

Dipende dal livello, il bayer è progressivo come i primi volumi di Czerny.

Diciamo che ad un certo punto non sono gli studi a dover essere messi in ordine di difficoltà ma le raccolte, intendo, il gradus di Clementi non contiene 100 esercizi progressivi o di pari difficotà, ma non puoi avvicinarti a questi se non hai studiato qualcosa di meno difficile.

Ma ci sono libri rigorosamente in ordine di difficoltà, ma sono per studenti fra il 1° e 2° anno 🙂

Quindi più che altro la "progressione" appartiene ai primi periodi di studio e poi, gradualmente, viene meno?

Non viene meno, ma ad ogni livello ci sono svariati aspetti tecnici da superare...per cui la raccolta di Cramer è un livello di difficoltà, ma ogni studio di quella raccolta "pariteticamente" mette lo studente di fronte ad una difficoltà diversa "nello stesso livello"...che casino 🙂

Insomma, se non riesci con Cramer, difficilmente potrai avvicinarti al Gradus di Clementi. Poi non tutti gli studi cubano lo stesso, ma anche quelli più semplici di Clementi hanno insidie. Diciamo che quando ti diplomi dovresti aver incontrato, affrontato e si spera superato, la maggior parte delle difficoltà...poi sanno tutti che ci sono opere proibitive anche per i concertisti più incalliti...se non è questa una classificazione di difficoltà...quale sarebbe?

Hai ragione, il fatto è che cerco qualcosa di progressivo in modo tale da poter pensare "ok, ho superato questo step, ora affronto il successivo" e ancora, ancora e ancora, anche per potersi "convincere" o convincersi ancora di più di riuscire a fare qualcosa, visto gli ostacoli (esercizi o studi) che si sono superati...

Lo dico perchè ogni volta che affronto qualcosa di nuovo, bene o male, non è facile andare avanti, vedo sempre il tutto molto difficile da superare ed appunto "varie opere di varii autori" (ottima cosa comunque variare, nello studio) mi fa perdere un pò di vista il tutto, per cui per lo meno negli studi cercavo qualcosa "su cui contare" diciamo, qualcosa da cui realmente (per lo meno studio dopo studio) potessi vedere dei risultati...

In Bach ad esempio, invenzioni a 2 e 3 voci:
"Metodo efficace con cui si presenta in forma chiara agli appassionati del clavicembaloe soprattutto a coloro che sono desiderosi di apprendere, non soltanto (1) come si suona correttamente a due voci, ma anche (2) come si può arrivare, man mano che l'allievo progredisce, a far buon uso di tre voci obbligate e ottenere così non soltanto delle buone invenzioni, ma poterle pure bene eseguire e soprattutto acquistare l'arte del cantabile e il gusto della composizione"

A me sembra che in un' invenzione si chiede questo, in un' invenzione si chiede quello etc... Si, è stimolante, però questo discorso, può essere in qualche modo dispersivo? Scordinato? Le studio e si studiano, dico solo che personalmente avrei apprezzato molto di più se questi brani, progressivamente, avrebbero accompagnato lo studente, nell'esecuzione di suonare più voci man mano, invenzione dopo invenzione, non so perchè ma mi sarebbe piaciuto maggiormente 🙂

Caro Campanella, io credo che al di là della progressività dei programmi di studio, cosa che , anche secondo me, deve intendersi di massima, conta il modo come si studia e per questo essere seguiti da un bravo Maestro è essenziale.

Approfitto per ribadire che la nascita e la vita di questo Forum non deve far credere di poter sostituire il "fai da te" con l'insegnamento. Questo valga e per l'aspetto tecnologico, che per lo studio del pianoforte. Guardare i nostri video tutorial o seguire i nostri suggerimenti non può essere sufficiente a formare un Tecnico o un Pianista. Anzi, mi sento di consigliare di non ritardare troppo, nel corso di studi, la scelta di un bravo Maestro, come suggerisco di scegliere un Tecnico di esperienza e con buone conoscenze per mantenere in efficienza il proprio strumento.

Credo inoltre che, nel periodo della discienza, l'allievo debba affidarsi completamente al Maestro, senza creare troppo contraddittorio; Lui  saprà, a seconda dei casi e da persona a persona, scegliere gli studi e i pezzi più adatti per la crescita musicale.

Ricordo anche io di aver avuto, nel corso dei miei studi, alcuni momenti in cui un pezzo o uno studio o un esercizio mi ha fatto salire di un gradino e quei brani erano stati scelti appositamente per sviluppare ciò che serviva a me in quel momento.

Ricordo, inoltre , di aver "sofferto" questi piccoli o grandi urti, come quello di studiare e suonare alcuni studi di Chopin, appena dopo il quinto anno opp. come l'avvicinamenti a Brahms o a Debussy. 

Successivamente, una volta lasciata la preziosa Guida, sarà opportuno conoscere meglio il mondo degli autori che ci interessano. Se per esempio vogliamo portare ad esecuzione una sonata di Beethoven, sarà opportuno "guardarne", "leggerne" altre ed entrare nello stile dell'Autore.Osservare quali formule tecniche usa, come tratta il pedale ecc. ( certamente nel caso di Beethoven, osservare la diversità dei tre periodi ecc..)

Quindi ...il mio suggerimento?  Affidarsi ai Maestri!!!!!

P.S....Ma magari un buon Maestro tu già ce l'hai?!

pianoexpert ha scritto:

Caro Campanella, io credo che al di là della progressività dei programmi di studio, cosa che , anche secondo me, deve intendersi di massima, conta il modo come si studia e per questo essere seguiti da un bravo Maestro è essenziale.

Approfitto per ribadire che la nascita e la vita di questo Forum non deve far credere di poter sostituire il "fai da te" con l'insegnamento. Questo valga e per l'aspetto tecnologico, che per lo studio del pianoforte. Guardare i nostri video tutorial o seguire i nostri suggerimenti non può essere sufficiente a formare un Tecnico o un Pianista. Anzi, mi sento di consigliare di non ritardare troppo, nel corso di studi, la scelta di un bravo Maestro, come suggerisco di scegliere un Tecnico di esperienza e con buone conoscenze per mantenere in efficienza il proprio strumento.

Credo inoltre che, nel periodo della discienza, l'allievo debba affidarsi completamente al Maestro, senza creare troppo contraddittorio; Lui  saprà, a seconda dei casi e da persona a persona, scegliere gli studi e i pezzi più adatti per la crescita musicale.

Ricordo anche io di aver avuto, nel corso dei miei studi, alcuni momenti in cui un pezzo o uno studio o un esercizio mi ha fatto salire di un gradino e quei brani erano stati scelti appositamente per sviluppare ciò che serviva a me in quel momento.

Ricordo, inoltre , di aver "sofferto" questi piccoli o grandi urti, come quello di studiare e suonare alcuni studi di Chopin, appena dopo il quinto anno opp. come l'avvicinamenti a Brahms o a Debussy. 

Successivamente, una volta lasciata la preziosa Guida, sarà opportuno conoscere meglio il mondo degli autori che ci interessano. Se per esempio vogliamo portare ad esecuzione una sonata di Beethoven, sarà opportuno "guardarne", "leggerne" altre ed entrare nello stile dell'Autore.Osservare quali formule tecniche usa, come tratta il pedale ecc. ( certamente nel caso di Beethoven, osservare la diversità dei tre periodi ecc..)

Quindi ...il mio suggerimento?  Affidarsi ai Maestri!!!!!

P.S....Ma magari un buon Maestro tu già ce l'hai?!

Credo di avere un ottimo maestro, una persona che è in grado di insegnare e non ho considerato questo forum (o altri) una sostituzione di un insegnante, ma essendo appunto forum, un luogo in cui si scambiano opinioni, si chiedono pareri, consigli etc, come d'altronde faccio 🙂

Certamente. Volevo solo precisare, ma in generale. Mi fa piacere che tu abbia un ottimo Maestro. E ti ringraziamo , come ringraziamo tutti per lo scambio di opinioni. RIpeto solo che è difficile dare una progressività step by step. Credo che da ogni pezzo si possa trarre una esperienza. Se prendiamo ad esempio il Gradus di Clementi...è vero che esiste una difficoltà progressiva, ma ogni studio porta a conoscere una specifica difficoltà, che, non è detto, sia di natura progressiva. Inoltre, ad esempio, ad un pianista può rimanere facile suonare progressioni di ottave e molto difficile un passaggio di note ribattute. Osservando dall'esterno (Il Maestro) , si può valutare e decidere quali studi ed esercizi o pezzi proporre per poter sviluppare questa o quella abilità. Quindi, secondo me, non stabilire a priori una progressività rigida nel programma di studio, favorisce un migliore sviluppo tecnico e un minore dispendio di tempo.   

Come al solito: "Grande paolo!!" In completo accordo. Direi di cibarsi con cibi di stagione!! Preferirei andare nell'orto dell'apprendimento e cogliere a seconda della mia stagione interpretativa. Voglio dire che...si deve studiare in base alla difficoltà incontrata in quel momento (come diceva Paolo, sul momento in cui salirai un gradino, il maestro vedrà dove barcolli...salendo una scala ad esempio, imparerai a salire uno scalino alla volta e poi via via prenderai il ritmo salendo più piani ma...e se ad un certo punto trovassi una porta? A quel punto il maestro penserà bene di distoglierti dal formato tecnico (del salire gradini) insegnandoti o cercando esercizi per farti aprire porte...penso che quadri no?

Credo che un pianista sicuro sappia aprire il portone, salire le scale, uscire dal lucernaio e magari...assicurarsi che qualche finestra, rimasta socchiusa per un pò, venga ben serrata.

Come dicevo all'inizio: "Occhio alla ripetitività meccanica!!" ed anche ad intendere allo stesso modo un processo di apprendimento come una successione di step in crescendo.

L'apprendimento a mio dire funziona come lo scorrere di un rigolo d'acqua; ora devierà a destra per la pendenza del terreno, ora a sinistra nell'incontrare una pietra, ora velocissimo e sottile per una repentina discesa..."adattandosi" appunto, su quel che incontrerà nel suo "imprevedibile" cammino.

Da valutare però (e questo è un fattore molto importante) che ogni persona apprende in modo differente; potresti ad esempio affiancare due sistemi diversi ma sempre discussi e seguiti da un maestro. Da quel che dici ad esempio, mi sembra di capire che la progressione "intesa da te anche in senso psicologico" ti sia congeniale per darti una direzione/sicurezza di apprendimento ma ho anche il sospetto (visto che anche io incontrai questa esigenza) che sia dovuta ad un modo di intendere il processo di studio in senso meccanico (un esempio...adesso faccio 1+1 pop 2+2 etc.etc e prima o poi "a furia di ripetere, verrà fuori da sè il risultato).

Sai che ti dico pero? Che dagli infernali brani proposti dal mio maestro (brani che a naso non avrei mai suonato) ho cavato fuori le cose migliori che possiedo, e non solo dal punto di vista tecnico.

Il discorso rimane aperto e direi di valutarlo bene comunque.

fabio73 ha scritto:

Sai che ti dico pero? Che dagli infernali brani proposti dal mio maestro (brani che a naso non avrei mai suonato) ho cavato fuori le cose migliori che possiedo, e non solo dal punto di vista tecnico.

Provo anch'io la stessa cosa, ma ahimè, ora, ho un'ora di lezione a settimana e durante la settimana, a casa, ho molti dubbi e perplessità e non mi è facile sempre riuscire ad andare avanti, come se mi demoralizzassi facilmente di fronte alle difficoltà che incontro ecco 🙂

Per cui, per lo meno, pensavo che da un piccolo mattoncino, seguire un percorso e riuscire a costruire una casa (progressione) mi avrebbe dato più sicurezza; forse mi sarei divertito anche di più nel seguire il percorso 😛

Innanzitutto invece,direi "Grande Fabio" e non perché ti trovi d'accordo con me. Hai fatto un bellissimo intervento. 

Direi ancora all'amico Campanella, che forse una ora di lezione a settimana è un po' poco. Un'ora vola, e si dovrebbe parlare di tante cose, oltre che suonare. 

Qualche volta ricordo di non aver suonato a lezione. I miei Maestri parlavano e io pensavo: " ma quando è che mi fa suonare?" . Eppure oggi mi risuonano le parole, le frasi, le interruzioni, le affermazioni piene di convinzione. Le sento dentro di me. 

Mi permetto di dire che l'intervallo di una settimana tra due lezioni è un po' troppo. Si rischia , appunto, di smarrirsi già al secondo giorno. Fino ad un certo periodo, variabile da soggetto a soggetto, il Maestro deve essere abbastanza presente. Dovrebbe insegnare a studiare e non a fare. In un mio modello di insegnamento, e credo non solo mio, si dovrebbe apprendere un modo di leggere ed esaminare il pezzo, metterlo su musicalmente, capirne il carattere e comprendere il più possibile l'intenzione dell'Autore. Quasi sempre l'aspetto musicale suggerisce le soluzioni, anche quelle tecniche ovvero del "gesto pianistico". Niente di "meccanico", come ha ben sintetizzato fabio. Non condivido Hanon e l'uso dei libri di "tecnica" per studiare le formule " a ripetizione".  Secondo me il "libro di tecnica" dovrebbe essere un formulario .Condivido invece la prospettiva di Sandor che tenta una buona classificazione dei "gesti pianistici"e cerca di suggerire una strada per comprenderli, una volta per tutte. Se ci troviamo a ripetere un passaggio numerose volte, avendo l'impressione di averlo conquistato e il giorno dopo ci troviamo a ricominciare da capo, vuol dire che qualcosa non va. E' pur vero che se ci costringiamo per ore a ripetere, acquistando al momento un certo riscaldamento muscolare, certi passaggi per noi difficili miglioreranno...ma non è detto che siano risolti. Anzi, l'acquisizione di una certa "abilità cinetica" ci farà credere che siano necessarie ore e ore quotidiane per poter suonare decentemente. Ma non è così. Queste e molte altre cose mi frullano in testa, ma non voglio annoiarvi. 

Studio cosciente e consapevole.....e, forse, qualche lezione in più.

P.S. Lancio una provocazione: tutti i libri di tecnica contengono le scale. Ma come dovrebbero essere studiate?

Ora mi diverto con la provocazione!!!! Ho sempre pensato che come vengono insegnate scale, esauriscano la loro utilità dopo un paio d'anni...

pianoexpert ha scritto:

Direi ancora all'amico Campanella, che forse una ora di lezione a settimana è un po' poco. Un'ora vola, e si dovrebbe parlare di tante cose, oltre che suonare.

Qualche volta ricordo di non aver suonato a lezione. I miei Maestri parlavano e io pensavo: " ma quando è che mi fa suonare?" . Eppure oggi mi risuonano le parole, le frasi, le interruzioni, le affermazioni piene di convinzione. Le sento dentro di me.

Mi permetto di dire che l'intervallo di una settimana tra due lezioni è un po' troppo. Si rischia , appunto, di smarrirsi già al secondo giorno. Fino ad un certo periodo, variabile da soggetto a soggetto, il Maestro deve essere abbastanza presente. Dovrebbe insegnare a studiare e non a fare.

Io stesso so che una sola ora su una settimana "è poco" perchè come ho detto poi, durante gli altri giorni, mi porto dietro molti dubbi e domande che concentrare in una sola lezione non è facile, ma altro non posso fare; ecco perchè cerco di "sfruttare" il forum e gli utenti che vogliono rispondermi; almeno un pò di dubbi che vengono durante lo studio (anche se non profondamente tecnici) cerco di risolverli anche attraverso le vostre risposte 🙂