Avviata da
Moderatore
Membro
danielescarpetti ha scritto:
(...) professionisti della musica perché, in quanto tali, hanno strumenti ben più validi per asserire le loro preferenze che non attaccarsi a cuore o anima.
Ti dici ? . . . Forse - in alcuni casi - sei troppo buono
Amministratore
Tralasciamo le frasi riempitive dei discorsi come "Musica che arriva al cuore". Se vogliamo parlare di cuore in senso lato del termine ognuno ha la sua e sono d'accordo con Daniele. Un brano Rock può arrivare al cuore di un amante di quel genere come una sonata di Beethoven può arrivare al cuore di chi è sensibile alla sua musica. Però sul discorso della semplicità-complessa in Mozart devo dire che lo ritengo giusto. Questo perché in realtà in Mozart sembra tutto estremamente semplice, poi quando ti misuri con le sue opere scopri che dietro quell'apparente semplicità c'è tutto un mondo da scoprire, sia sulle intenzioni che sulla tecnica. La pulizia dei fraseggi in Mozart è molto importante, basta in niente, anche una sola piccola imprecisione a rovinare l'atmosfera magica che si crea quando si è dentro al brano.
Membro
TheSimon ha scritto:
La pulizia dei fraseggi in Mozart è molto importante, basta in niente, anche una sola piccola imprecisione a rovinare l'atmosfera magica che si crea quando si è dentro al brano.
Sono molto d'accordo. Questa è un'argomentazione seria che non tira in ballo ... 'o core.
Però io parlerei della difficoltà per l'esecutore di interpretare al meglio i brani semplici, fatti con poco (ciò vale per tanta musica di Mozart, ma anche per brani incantevoli come il preludio in la maggiore di Chopin, o 'Prima disillusione' dall'Album della gioventù di Schumann).
Pensavo che semplicità-complessità fosse un binomio impossibile, ma ho cambiato idea.
Esiste la complessità di alcuni brani dal costrutto intricato di voci in cui però non avverto un'artificiosa forzatura: tutto fila via in maniera semplice (come se: 'così deve essere').
Penso a tanta musica 'densa' come molti cori iniziali delle cantate bachiane, o certi suoi duetti terzetti con accompagnamento obbligato. Sempre di Bach, l'Omnes generationem e il Sicut locutos del Magnificat. Altro esempio: la densità dei movimenti iniziali delle sinfonie Seconda e Quarta di Brahms.
Oddiò... Anche in Mozart ci sono momenti di semplicità-complessa, ma non in tutto tutto ciò che ha composto.
. . . Poi non so di preciso cosa intendesse Leporello con 'semplicità-complessità (in Mozart)
Amministratore
Andiamo in Beethoven... Sapete qual è secondo me la parte più difficile della sonata Op. 110? L'adagio. A leggerlo sono 4 note ma entrarci dentro senza rischiare di romanzare, restando in Beethoven, è veramente difficile. Tornando in Mozart vogliamo parlare del secondo movimento della 488? Di esempi su questo discorso della semplicità-complessità ce ne sarebbero una miriade, ma Mozart è senza dubbio l'autore in cui questo discorso si trova con più facilità.
Membro
TheSimon ha scritto:
Andiamo in Beethoven... Sapete qual è secondo me la parte più difficile della sonata Op. 110? L'adagio. A leggerlo sono 4 note ma entrarci dentro senza rischiare di romanzare, restando in Beethoven, è veramente difficile. Tornando in Mozart vogliamo parlare del secondo movimento della 488? Di esempi su questo discorso della semplicità-complessità ce ne sarebbero una miriade, ma Mozart è senza dubbio l'autore in cui questo discorso si trova con più facilità.
Moderatore
Mi scuso per aver abbandonato temporaneamente - per ragioni di tempo - questo mio topic
danielescarpetti ha scritto:
Il rapporto di Frank con Beethoven è piuttosto contorto - correggimi se sbaglio, caro Frank - e va a corrente alterna, lo intuisco dagli interventi che ho sempre letto suoi, in questo forum e in un forum precedente dove ci siamo virtualmente conosciuti.
Ovvio, questa scostanza è percepita dai tuoi figli.
Il tipo di elaborazione Beethoveniana è distante dal mondo infantile? Sicuramente lo è di più rispetto a Mozart ma diventa difficile affermare questo rispetto a compositori del Novecento. Dunque i tuoi figli sfilano la musica di Beethoven perché sentono che il loro padre ... in un certo senso non la fila del tutto, quanto meno.
La realtà dei fatti è che io conte come il 2 di picche quando briscola è bastoni 🙂.
Sono loro che scelgono a prescindere dal mio parere, io mi limito a proporre farcendo di poche parole la presentazione del compositore...del tipo: "E' uno dei compositori più importanti (NON IL PIU' IMPORTANTE; NON SONO PER GLI ASSOLUTI) della storia della musica. Poi loro fanno il resto e mi "tocca" ascoltarmi Mozart 😃
Membro
Frank ha scritto:
Mi scuso per aver abbandonato temporaneamente - per ragioni di tempo - questo mio topic
La realtà dei fatti è che io conte come il 2 di picche quando briscola è bastoni 🙂.
Sono loro che scelgono a prescindere dal mio parere, io mi limito a proporre farcendo di poche parole la presentazione del compositore...del tipo: "E' uno dei compositori più importanti (NON IL PIU' IMPORTANTE; NON SONO PER GLI ASSOLUTI) della storia della musica. Poi loro fanno il resto e mi "tocca" ascoltarmi Mozart 😃
Mozart è comunque ... Mozart!
Considerando poi che ascoltano anche Bartok ... penso che prima o poi arriveranno a Beethoven anche perché Bartok è proprio partito da Beethoven nei suoi Quartetti.
Membro
"povero" Frank 🙂 ... ti tocca ascoltare Mozart 🙂 , , , su questo sono d'accordo con Daniele.
caro Daniele . . . sul fatto che i figli di Frank prima o poi arriveranno a Beethoven ci scommetto anche io. Ma non darei per scontato che ciò avverrà con certezza solo perchè sono passati da Bartok... e Bartok nei suoi quartetti è partito da Beethoven.
Ho sperimentato sulla mia pelle che, per quanto riguarda il variare dei gusti e degli interessi personali nelle varie stagioni della vita, più che la "consequenzialità" logica delle relazioni di stile tra un compositore e l'altro contano.
1) i bisogni personali e lo stato d'animo del momento
1a) un amico o qualcuno che ti fa una "testa tanta" con la sua passione-convinzione e ti dice in tanti modi e tante volte che non puoi ignorare quel tal compositore di cui lui va matto.
mio caso personale:
1) non so quando (da solo) mi sarei avvicinato a Brahms se non avessi sentito e risentito i tuoi interventi entusiasti sulle sue opere
2) non so quando (da solo) mi sarei avvicinato a Mahler senza gli interventi di quella "fanatica" Viola che poi è stata bannata dal forum
Membro
LucaCavaliere ha scritto:
mio caso personale:
1) non so quando (da solo) mi sarei avvicinato a Brahms se non avessi sentito e risentito i tuoi interventi entusiasti sulle sue opere
2) non so quando (da solo) mi sarei avvicinato a Mahler senza gli interventi di quella "fanatica" Viola che poi è stata bannata dal forum
Però se ci pensi bene ci sono stati interventi su Stockhausen, Xenakis (Compositore), etc., ma non so se ti sei avvicinato. Per cui temo che i gusti degli altri non centrino, ma banalmente la propria sensiiblità del momento ad un certo repertorio o l'empatia con una persona che, avendo influenza su un'altra (per svariati motivi...io per una donna ho ascoltato pure cocciante 😃), può "forzarci" implicitamente ad ascoltare musica distante dal nostro gusto...e come ci diciamo spesso, riascoltare è più facile che ascoltare.Per dopo che ci siè avvicinati per i più svariati motivi, è più semplice 🙂
Membro
Penso che abbiate entrambi ragione, ci si avvicina ad un compositore - o ad un genere musicale - quando i bisogni personali e lo stato d'animo del momento lo richiedono e spesso spinti da persone che, avendo influenza su un'altra può "forzarci" implicitamente ad ascoltare musica distante dal nostro gusto.
La dimostrazione è proprio nel fatto che tu Luca, ti sei avvicinato a Brahms, non quando io ho cominciato la mia "predica", ma quando ne hai sentito quella necessità psicologica e la stessa cosa è avvenuta con Mahler.
E qui ritorniamo a Frank e ai suoi figli.
I figli di Frank hanno la fortuna di avere un padre che ama un certo tipo di musica che non è quella che normalmente i bambini ascoltano. Questo fa sì che essi possano accedervi con naturalezza. Frank, giustamente, non li influenza con ASSOLUTi e questo fa sì che essi scelgano le loro musiche nell'ambito di quel repertorio senza essere influenzati.
Ma ora sono bambini e crescendo indirizzeranno le loro scelte in maniera più "adulta" che li porterà a confermare certe scelte dell'infanzia o anche a stravolgerle completamente e questo dipenderà da tanti fattori che vanno, innanzi tutto, dal rapporto che avranno - o continueranno avere - con la musica ma anche da scelte di carattere squisitamente psicologico, da incontri, amori e disamori e dunque da quello che gli accadrà nella loro vita.
Membro
Però se ci pensi bene ci sono stati interventi su Stockhausen, Xenakis (Compositore), etc., ma non so se ti sei avvicinato.
No, non mi sono avvicinato (e mi aspettavo anche questa osservazione 😃 )
Comunque sostanzialmente sono d'accordo con te che dici che è importante la sensibilità del momento. Ma infatti - anche io - avevo scritto come primo punto « bisogni personali e lo stato d'animo del momento».
Solo che, vedi, l'integrale delle sinfonia di Mahler io me l'ero autoregalato a Natale 2015. Solo che è rimasto nel cellophan fino a luglio 2016 quando ho iniziato a leggere gli interventi di Viola.
con Brahms e Daniele invece ha ragione Daniele : è avvenuto il contrario
Membro
LucaCavaliere ha scritto:
Solo che, vedi, l'integrale delle sinfonia di Mahler io me l'ero autoregalato a Natale 2015. Solo che è rimasto nel cellophan fino a luglio 2016 quando ho iniziato a leggere gli interventi di Viola.
Ed è questo che mostra il fatto che "tira di più un pelo di f ... che un carro di buoi" 🙂
Nel senso che gli interventi in se non fanno breccia, del resto mica si è parlato di Mahler da quando c'è Viola e per comprare i CD, vuol dire che in qualche modo, avevi sentito nominare Mahler molto prima. Chi ha influenza su una persona, può...più o meno implicatamente, condizionare la direzione d'ascolto. Quanto meno uno si può avvicinare, poi nel mio caso alla fine ho buttato i CD di Cocciante 😉
Membro
Per quel che mi riguarda, penso che aldilà dei "peli" e delle "influenze", quello che ci avvicina o ci allontana da tutto - e dunque anche dalla musica e dai suoi compositori - sono sempre le "affinità elettive".
Noi ascoltiamo la musica che sentiamo più vicina a noi al nostro "essere".
Questa vicinanza non è data sempre e solo dalla qualità di quella musica ma anche nel sentirsi affini all'uomo e alla vita del compositore che l'ha composta.
Io ascolto prevalentemente musica di Beethoven, Bach, Musorskij, Sostakovic, Brahms e Nono e sono completamente consapevole del perché ho queste predilezioni che sono legate comunque e sempre al mio "essere".
Membro
Xenakis ha scritto:
in qualche modo, avevi sentito nominare Mahler molto prima.
certo che l'avevo sentito nominare. Da anni ascoltavo la sua Prima sinfonia e non riuscivo ad andare oltre a quella.
Avevo anche (da anni) preso a prestito alla biblioteca del mio paese tutte le altre sinfonie (una alla settimana)... ma dopo un ascolto, proprio non ce la facevo a dirmi che era roba per me.
Ripeto: a volte l'entusiasmo di un'altra persona - senza scomodare 'peli' e 'buoi' - può qualcosa di più di una guida all'ascolto
Membro
Che Mozart arrivi lì dove altri non arrivano, in fin dei conti, è nulla di nuovo. Non è un caso che una delle più profonde riflessioni sulla musica sia stata condotta da Kierkegaard, che musicista non era («So bene che di musica non me ne intendo, ammetto volentieri di essere un profano, non nascondo di non appartenere alla schiera eletta degli intenditori di musica»), e sia dedicata a Don Giovanni. E infatti: «Nella musica vi possono certo essere molte altre opere classiche, ma c’è un’opera sola della quale si può dire che la sua idea è assolutamente musicale, così che la musica non vi entra come accompagnamento, ma come manifestazione dell’idea, come manifestazione del suo essere più profondo. Perciò Mozart col suo Don Giovanni sta sopra tutti gli altri immortali». Oppure: «Chi vuol conoscere Mozart nella sua vera immortale grandezza, deve considerare il Don Giovanni: in confronto ad esso tutto il resto è casuale, secondario. Ma quando si considera il Don Giovanni in modo da tener presente anche alcune altre parti delle opere di Mozart, sono convinto che non si diminuisce o pregiudica né lui, né se stesso, né il prossimo. Si avrà anzi occasione di rallegrarsi che la vera potenza della musica si esaurisca esprimendosi nella musica di Mozart». O più brevemente: «Praeterea censeo che Mozart sia il più grande di tutti gli autori classici, che il suo Don Giovanni meriti il posto più elevato fra tutte le opere classiche».
Membro
RedScharlach ha scritto:
Che Mozart arrivi lì dove altri non arrivano, in fin dei conti, è nulla di nuovo. Non è un caso che una delle più profonde riflessioni sulla musica sia stata condotta da Kierkegaard, che musicista non era («So bene che di musica non me ne intendo, ammetto volentieri di essere un profano, non nascondo di non appartenere alla schiera eletta degli intenditori di musica»), e sia dedicata a Don Giovanni. E infatti: «Nella musica vi possono certo essere molte altre opere classiche, ma c’è un’opera sola della quale si può dire che la sua idea è assolutamente musicale, così che la musica non vi entra come accompagnamento, ma come manifestazione dell’idea, come manifestazione del suo essere più profondo. Perciò Mozart col suo Don Giovanni sta sopra tutti gli altri immortali». Oppure: «Chi vuol conoscere Mozart nella sua vera immortale grandezza, deve considerare il Don Giovanni: in confronto ad esso tutto il resto è casuale, secondario. Ma quando si considera il Don Giovanni in modo da tener presente anche alcune altre parti delle opere di Mozart, sono convinto che non si diminuisce o pregiudica né lui, né se stesso, né il prossimo. Si avrà anzi occasione di rallegrarsi che la vera potenza della musica si esaurisca esprimendosi nella musica di Mozart». O più brevemente: «Praeterea censeo che Mozart sia il più grande di tutti gli autori classici, che il suo Don Giovanni meriti il posto più elevato fra tutte le opere classiche».
... fermo restando che tutto ciò è assolutamente opinabile - senza voler togliere nulla alla grandezza e bellezza di Don Giovanni naturalmente - a cominciare soprattutto dalla frase Che Mozart arrivi lì dove altri non arrivano, in fin dei conti, è nulla di nuovo, per finire sul fatto che Mozart sia il più grande di tutti gli autori classici.
Moderatore
Io penso che le affermazioni di Kierkegaad andrebbero contestualizzate nella sua filosofia; facendo così risulterà più comprensibile la natura dei suoi assoluti e in particolare ai riferimenti al classicismo e al concetto di sensualità (parlando del Don Giovanni).
Qualcun altro troverà la perfezione in Rossini 🙂
Membro
Frank ha scritto:
Qualcun altro troverà la perfezione in Rossini 🙂
Non ho sottomano la frase esatta ma Hegel a proposito di Rossini e di Mozart diceva che, forse a causa della sua vecchiaia e dell'instupidimento che spesso causa, preferiva di gran lunga il Figaro di Rossini a quello di Mozart.
Io come lui, la penso nella stessa maniera e non potendo addurre a scusa la vecchiaia, posso sempre ripararmi dietro la mia enorme ignoranza musicale.
Sta di fatto che, dal mio punto di vista, il pesarese ha composto tanti capolavori teatrali e molto di più di quelli che ha composto i salisburghese di cui, al netto di alcune parti in alcune opere, trovo assolutamente geniali solo il Don Giovanni e Le nozze di Figaro.
Io penso che se ai bambini - e non solo loro - facessimo ascoltare molta della musica di Rossini probabilmente, molti di quei bambini da grandi ascolterebbero più musica d'arte in generale.
Mozart è sicuramente un genio del periodo Classico ma Rossini lo è altrettanto. 🙂
Membro
Da considerare anche la composizione "naturale" di Mozart.
A parte le alte frequenze su cui Mozart ha sempre lavorato da piccolissimo (e qui direi che l'apprezzamento dei bambini ci stà a pieno, ricordiamo che i bambini strillano ed emettono suoni naturali che da adulti non produrranno più) ma oltre a questo la musica di Mozart è veramente costituita da uno sgorgare naturale dei suoni; credo sia da attribuire a questo aspetto la fruizione semplificata per tutti.
Comunque sia, io mi sono formato su Mozart ma amo moltissimo Beethoven come altri.
Membro
Per le ragioni del disco, potrei mettere una corona d'oro sui quel che ha affermato Simone. Macchiavelli..."il fine giustifica i mezzi".
