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fabio73 ha scritto:
... ma oltre a questo la musica di Mozart è veramente costituita da uno sgorgare naturale dei suoni ...
Cosa significa questa frase? Non so se è giusta o sbagliata. Probabilmente è giusta. Mi chiedo però cosa significa. Per quale motivo l'Andantino del Concerto per flauto e arpa è sgorgare naturale dei suoni? Spiegaci meglio.
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RedScharlach ha scritto:
Cosa significa questa frase?
Mah... io un'idea ce l'avrei. Ma dò volentieri la precedenza all'obbligato in solido 😉
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Mi spiace ma me ne accorgo solo ora e devo fare un'errata corrige sul mio post precedente: ovviamente non è Le nozze di Figaro ma Il Flauto magico,che considero opera di massima genialità nell'ambito della produzione teatrale mozartiana. E' stato un lapsus che mi ha messo in contraddizione verso quello che avevo appena scritto e me ne scuso
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Per quel che mi riguarda gli unici suoni che sgorgano naturalmente sono quelli ... della natura stessa e basta.
Tutto il resto è artefatto dall'uomo a cominciare proprio dalla musica: qualsiasi tipo di musica fatta da una qualsiasi mano umana, anche la più geniale.
Continuare ad usare gerghi di questo genere fa parte solo di un'eterna retorica senza senso tipicamente umana - e probabilmente più di stampo culturale occidentale che di altre culture - che ci da l'illusione di essere l'emanazione più assoluta e perfetta della natura mentre invece così non è.
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danielescarpetti ha scritto:
Per quel che mi riguarda gli unici suoni che sgorgano naturalmente sono quelli ... della natura stessa e basta.
Tutto il resto è artefatto dall'uomo a cominciare proprio dalla musica: qualsiasi tipo di musica fatta da una qualsiasi mano umana, anche la più geniale.
Di fatto è così come dici tu Daniele, e non può che essere così.
io però salverei quell'affermazione correggendola radicalmente: non che quella musica "è uno sgorgare naturale dei suoni" ma che "evoca uno sgorgare naturale dei suoni". Altrimenti non vedo come si salvi la serietà artistica di tutta la musica a programma; soprattutto di quelle opere in cui il programma descrittivo-evocativo è stato inseguito intenzionalmente dall'autore.
Messa in questi termini io sono d'accordo: quell'Andantino del concerto per flauto e arpa mi evoca, sì, uno sgorgare naturale (liscio, non frizzante 😃 ) dei suoni... Ma non lo direi per tutto Mozart, e non direi nemmeno che questi momenti "sgorganti" ci siano solo in Mozart
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LucaCavaliere ha scritto:
Di fatto è così come dici tu Daniele, e non può che essere così.
io però salverei quell'affermazione correggendola radicalmente: non che quella musica "è uno sgorgare naturale dei suoni" ma che "evoca uno sgorgare naturale dei suoni". Altrimenti non vedo come si salvi la serietà artistica di tutta la musica a programma; soprattutto di quelle opere in cui il programma descrittivo-evocativo è stato inseguito intenzionalmente dall'autore.
Messa in questi termini io sono d'accordo: quell'Andantino del concerto per flauto e arpa mi evoca, sì, uno sgorgare naturale (liscio, non frizzante 😃 ) dei suoni... Ma non lo direi per tutto Mozart, e non direi nemmeno che questi momenti "sgorganti" ci siano solo in Mozart
Messa così la cosa può anche "suonarmi" 🥷 più accettabile.
Più accettabile fermo restando che, come tu ben sai, io continuo ad intendere la musica come rappresentativa solo di sé stessa compresa quella a programma.
Ora Fabio - o chi è d'accordo con lui 😎 - ci darà il suo punto di vista di che cosa intenda esattamente circa lo sgorgare naturale dei suoni nell'ambito musicale e mozartiano in particolare ma, nell'attesa, il mio forte sospetto è che questa sua affermazione avvalorata da RedScharlac, sia legata ad uno dei tanti e abusati luoghi comuni su quanto si è detto e si dice sulla musica di Mozart: e cioè che nessuno più di lui abbia saputo con estrema naturalezza esprimere la musica.
Ora, ricordando come uno dei cavalli di battaglia più abusati dai contrari alla musica atonale sia proprio il fatto che essa sia innaturale mentre la tonale lo è, mi rendo conto già fin da questo presupposto di quanto sia sbagliato affrontare il tema musica, incentrandolo nell'abito della naturalità.
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caro Daniele,
da una parte anche io sostengo un'indipendenza della musica da tutto ciò che è 'concetto', 'immagine'. 'vicenda'. Però qualche compositore ha lavorato e composto pensando il contrario. E anche io penso che il compositore che si era prefissato (ad esempio) di mettere in musica i quadri di un'esposizione di un caro amico, alla fine, componendo, abbia prodotto qualcosa che segue logiche esclusivamente musicali, e che "funziona" - nel suo essere qualcosa di bello - anche senza titoli e programmi descrittivi.
Detto questo non penso che un'opera musicale sia rappresentativa «solo di sè stessa»; penso invece che esprima il mondo interiore di colui che l'ha creata, la sua 'visone del mondo'. Questo l'hai scritto anche tu, di recente, in qualche tuo messaggio.
Poi - ma a questo ci tengo meno - cosa potrà intendere chi sostiene che una musica sia «uno sgorgare naturale di suoni»?
Secondo me intende che quella musica sia qualcosa come l'acqua fresca e pulita: puoi berla già da neonato. Fuor di metafora, si intende una musica che ti arriva "diretta" e che riesci ad apprezzarla anche senza una grande erudizione o preparazione in materia.
E' un'idea discutibile, e io non so se la sosterrei (probabilmente no).
Ma esistono molte opere musicali che riscuotono successo senza bisogno di troppe guide all'ascolto: il corale Jesus bleibet meine Freude, il Canone in re di Pachelbel, il Preludio in do del primo libro del Clavicembalo ben temperato, l'Adagio della Sonata "Al chiaro di luna" . . . Ce n'è di "acqua fresca" nella storia della musica! E non solo grazie a Mozart.
E comunque anche Mozart ha le sue belle bottiglie di superalcolici
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LucaCavaliere ha scritto:
Detto questo non penso che un'opera musicale sia rappresentativa «solo di sè stessa»; penso invece che esprima il mondo interiore di colui che l'ha creata, la sua 'visone del mondo'. Questo l'hai scritto anche tu, di recente, in qualche tuo messaggio.
E su questo non ho cambiato idea anche se però è doveroso chiarire il mio punto di vista per non ingenerare equivoci.
Io sono fermamente convinto che la musica - in quanto arte e dunque come tutte le arti - sia legata nel suo essere e nel suo svilupparsi indissolubilmente , al periodo storico e dunque culturale e sociale in cui è stata ed è composta e sono altrettanto convinto che qualsiasi musica - aldilà della sua importanza o genialità - sia legata al compositore e dunque alla sua personalità, storia, idee, carattere e ... sostanzialmente a tutto ciò che fa sì che ognuno di noi sia unico e irripetibile.
Detto ciò però, è altrettanto indiscutibile per me che, quello che distingue la musica da tutte le altre arti - e anche dalla letteratura e dalla poesia - è il suo essere forma aleatoria e, in quanto tale, non è descrittiva e nemmeno figurativa. Ma, paradossalmente, questo essere - o non essere - della musica, la rende superiore a qualsiasi altra forma artistica e letteraria umana, in quanto noi possiamo ascoltarla per quello che essa rappresenta puramente - cioè sé stessa - oppure attribuirgli dei significati che per l'appunto - non per niente - vengono definiti extra-musicali .
Questi significati possono essere stati posti dallo stesso compositore, da un editore, ma anche dalla nostra mente e dunque essere squisitamente personali e infiniti.
Ora qui il tema è Mozart e la sua presa con i bambini però, come spesso accade, la discussione prende delle pieghe che portano molto lontano e dunque, mi fermo. Quello su cui io continuo però ad insistere - sempre dal mio punto di vista - è l'inadeguatezza con cui si è definita la musica mozartiana, anche in termini purtroppo spesso accademici, creando dei modi di dire e pensare che sono forzati e sbagliati.
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"Non intervenire"? . . . "Lasciare andare"? . . . Mozart Maestro ineguagliato di musica che si fa "da se"?
Vediamo se ho capito: si possono considerare sgorgati spontaneamente anche i lavori che va a linkare qui di seguito
Pensa che per Marius Schneider riferendosi alla musica cosiddetta occidentale solo il canto gregoriano sgorga naturalmente. Tutto il resto è artificioso, artefatto, innaturale.
Schneider nello specificare cosa intendesse per musica nel senso più pregnante del termine indicò la musica naturale:
«Costituiscono tale musica i suoni che l’uomo emette spontaneamente, sia come espressione del ritmo interiore della propria persona, sia come imitazione dei rumori della natura. Si tratta dunque di una musica essenzialmente improvvisata, o conforme alle manifestazioni acustiche abituali di un individuo». Questa, a differenza della musica artistica «non dipende né da un metro convenzionale né da un programma estetico elaborato da una determinata cultura»
«È tuttavia innegabile che la musica artistica impieghi ritmi e suoni offerti dalla natura. Ma, pur servendosi di questi materiali, li assoggetta sempre a un ordine specificamente umano, anzi razionale. E poiché essa fa parte del mondo della luce, mentre la natura del suono appartiene piuttosto al sogno, le sue troppo coscienti costruzioni non giungono a toccare la regione cosmica. Abbandonando ogni imitazione veramente realistica, essa crea un mondo sonoro artificiale. Invece dell’opulento sviluppo della musica naturale si vede nascere una padronanza della forma di origine nettamente intellettualistica. L’uso, originariamente inconsapevole, delle proporzioni numeriche si fa intenzionale […] Esprimendo le proprie idee mediante un testo cantato, un uomo può certamente simboleggiare se stesso. Ma nella musica artistica una simile realizzazione ci offre una verità limitatissima. È una verità totalmente individuale , alterata dalla convenzione. La maggior parte dei ritmi è assoggettata a schemi metrici e i suoni tradiscono la rigidezza di un sistema tonale preesistente. Invece di attuare se stesso in maniera spontanea, il cantore si esprime mediante una composizione già precostituita. Tuttavia il suo canto rimane simbolico, poiché, pur non manifestando la pura natura dell’uomo, ne esprime uno stato attuale, ossia una natura coltivata»
E sul canto gregoriano
«Il canto gregoriano è una forma di orazione, pertanto la sua essenza non si può cogliere per un tramite puramente musicale ma soltanto attraverso la pratica stessa dell’orazione. Esso occupa un termine medio fra la lettera pronunciata della preghiera e la pura contemplazione mistica, poiché si basa su parole concrete il cui senso logico sottende in certi casi ed in altri amplifica fino ai confini del pensiero iperlogico.
Il suo carattere più specifico è la capacità di arginare le forze della devozione, come una chiusa, per incanalarle modellandole dopo averle prima sollevate di livello e poi averle messe in movimento. Dinanzi a questa metafora l’immaginazione romantica sarebbe tratta a raffigurarsi una piena di sentimenti repressi i quali, all’apertura dei battenti della chiusa, precipiterebbero liberi e appassionati come un fiume torrenziale fuor dalla sua prigione. Il lettore non deve interpretare così la metafora. Il canto gregoriano non racchiude nulla di patetico o violento, e neanche di blando o dolce. Il sentimento non gli dà né origine né corpo, ma anzi ne costituisce soltanto l’ombra, cioè una conseguenza. Il canto gregoriano è un cammino, un mezzo di trasporto. Il simbolismo pre-cristiano lo avrebbe chiamato un carro, una nave o un fiume sul quale avrebbero camminato le luminose sillabe sonore.
Nella nostra metafora i due battenti della chiusa simboleggiano la cultura religiosa ed il dominio di se stessi, che contengono le acque d’un lago formato dalla pioggia della grazia divina e dai fiumi che dagli alti monti del raccoglimento corrono al deposito del subconscio. La superficie comincia a sollevarsi e a cantare allorchè la piena fa traboccare le acque dalla chiusa dopo avere depositato sul fondo tutte le materie impure. […] Tali battenti infatti non si schiudono mai e l’acqua cristallina ne trabocca soltanto. All’opposto della musica romantica la quale forse pecca per eccesso di comunicatività ed espansività, il canto gregoriano ha una castità ed un carattere (per la concezione musicale moderna) troppo riservato.
[da Il significato della Musica]
Condivisibile o no... c'è sempre qualcuno che ti dice che c'è qualcosa di più "naturale" di quello che a te pare "naturale" 🙂
Ma poi, scusate, questo forum è zeppo di interventi di compositori in cui si va a spiegare ai non addetti ai lavori quanto sia importante il lavoro della composizione! ... di quanto l'ispirazione conti relativamente poco ... o mi ricordo male!?
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RedScharlach ha scritto:
Dove si colloca Mozart in tutto questo? Francamente non lo so. Se penso agli esempi fatti finora, oppure alla Gran Partita, credo però ci sia un nesso: forse la sua capacità (ineguagliata dai contemporanei, da Haydn e Beethoven, e da gran parte dei posteri, magari con le eccezioni di Chopin, Bizet, Ravel, Grisey...) di non intervenire, di lasciar andare (o lasciar sgorgare, per riprendere la metafora di prima): in altri termini, distacco e oggettività che gli conferiscono il tono classico per eccellenza. Purtroppo non trovo delle parole abbastanza precise, ma credo che - con un po' di impegno - il concetto si possa mettere a fuoco anche su un piano tecnico.
Io penso che l'equivoco di fondo nel trattare la storia della musica è il confondere la "natura" - intesa come Madre Natura - con la naturalità, intesa come volontà - io non la definirei capacità - di mantenersi nei limiti dettati dalle regole date fino a quel momento nell'ambito dell'evoluzione musicale.
Se noi distinguiamo le due cose, indubbiamente la musica di Mozart, ma alla pari di quella di Palestrina, Bach e Rossini ..., si colloca nei limiti dati dalla misura classica e dalla proporzione esatta e dunque dell'appollineo - quello che in pittura fu il ruolo ad esempio di Raffaello- producendo musica assolutamente, limpida, elegante e armoniosa.
Ho detto che è meglio definirla volontà anziché capacità perché se così la definiamo, dobbiamo poi dedurne che questi compositori fossero però incapaci di creare, plasmare, costruire, inventare dal nulla: insomma di superare il già esistente e, in quanto tale, ritenuto naturale.
Questo è stato il terreno in cui si sono mossi Monteverdi, Beethoven ... e questo per una loro predisposizione e scelta ad essere degli innovatori, dei compositori che vogliono rompere con gli schemi precostituiti come lo fu Michelangelo nelle arti visive e ricadendo, loro, nel temine del "divino" - non Mozart e non Bach che spesso così vengono definiti erroneamente e impropriamente - in quanto, come novelli iddio, ricreano e riplasmano il tutto.
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RedScharlach ha scritto:
Dove si colloca Mozart in tutto questo? Francamente non lo so. Se penso agli esempi fatti finora, oppure alla Gran Partita, credo però ci sia un nesso: forse la sua capacità (ineguagliata dai contemporanei, da Haydn e Beethoven, e da gran parte dei posteri, magari con le eccezioni di Chopin, Bizet, Ravel, Grisey...) di non intervenire, di lasciar andare (o lasciar sgorgare, per riprendere la metafora di prima): in altri termini, distacco e oggettività che gli conferiscono il tono classico per eccellenza.
ciao Red
prova a confrontare il "non intervenire e lasciare andare" con quanto scritto in questo post
Un piccolo estratto del post n. 16 (tuo)
«“Attraverso la sofferenza” … Si sente dire ad esempio “una pagina sofferta”: un’espressione che vuole dire tutto o nulla allo stesso tempo (a volte le cose più tormentate e complesse si sprigionano con forza immediata da un approccio istintivo, altre volte il compositore si sarà dannato per dare un’aria di “naturalezza” a un paio di battute che all’esecuzione non riveleranno mai, con la loro scorrevolezza, le ore che gli sono costate).»
Altro che lasciar correre 🙂
io sono d'accordo (con quel che hai scritto il 10/10/2016) 😉
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LucaCavaliere ha scritto:
Vediamo se ho capito: si possono considerare sgorgati spontaneamente anche i lavori che va a linkare qui di seguito
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OT: bellissimo pezzo Clocks and clouds!
Qui https://en.schott-music.com/shop/clocks-and-clouds-no153616.html si può trovare tutta la partitura in modalità preview.
Un saluto
Membro
Mi accorgo ora che lo "sgorgare" ha messo in moto una moltitudine di pensieri.
Non c'era l'intento di complicare la discussione, anzi...credo che la musica di Mozart sia "naturale" e questo senza dubbio ci spiazza.
Faccio affidamento sull'istinto quando con la mente non riesco ad acchiappare tutti i fili ed in Mozart proprio non ci riesco. Non è una costruzione fatta di parti ma è, la parte!!
Per dirla in breve, sento di capirlo ascoltandolo ma vivo in quell'emozione stessa; la stessa che mi impedisce di destrutturarlo. Credo sia da attribuire a questo il fatto che, anche nei momenti di maggior espressività e profondità la sua musica ci appaia ancora pura quanto semplice.
Anche Schubert in un certo senso mi produce un effetto analogo.
Membro
fabio73 ha scritto:
Mi accorgo ora che lo "sgorgare" ha messo in moto una moltitudine di pensieri.
Non c'era l'intento di complicare la discussione, anzi...credo che la musica di Mozart sia "naturale" e questo senza dubbio ci spiazza.
Faccio affidamento sull'istinto quando con la mente non riesco ad acchiappare tutti i fili ed in Mozart proprio non ci riesco. Non è una costruzione fatta di parti ma è, la parte!!
Per dirla in breve, sento di capirlo ascoltandolo ma vivo in quell'emozione stessa; la stessa che mi impedisce di destrutturarlo. Credo sia da attribuire a questo il fatto che, anche nei momenti di maggior espressività e profondità la sua musica ci appaia ancora pura quanto semplice.
Anche Schubert in un certo senso mi produce un effetto analogo.
Non saprei cosa aggiungere di meglio... E dunque prendo un altro filo della discussione...
RedScharlach ha scritto:
Caro Luca, può darsi ... anche se non sono certo i primi esempi che mi vengono in mente. E poi, musica che si fa da sé, a dire il vero, non lo posso proprio leggere!
Perché, a titolo di cronaca, mi sono ricordato qualcosa sulla musica che si fa da sé: è un'idea circolata fra gli anni Cinquanta e Sessanta del Novecento, con alcuni compositori che avrebbero inteso auto-annullarsi mettendo in atto procedimenti automatici di scrittura. Dato un materiale di base (un accordo, una serie di intervalli...), si applicano ad esso dei codici astratti che lo fanno moltiplicare dando luogo a un brano. Alcuni lavori di Franco Donatoni e Aldo Clementi seguono questi principi. Berio li critica, con la consueta caustica ironia, nella fondamentale Intervista sulla musica. In ogni caso, nulla a che vedere con Mozart - per nostra fortuna, aggiungo.
Membro
Grazie, sarebbe bello ascoltare i suoni della natura e cercare di riorganizzare un universo sonoro tratto da questa esperienza. Prima di morire qualcosa mi piacerebbe fare. Chi vivrà vedrà.
Membro
Quali lavori di Donatoni sono esclusivamente frutto di queste tecniche? Perché poi bisogna anche vedere, se il codice è astratto ma lo scegli per bene...
L'auto-annullamento poi credo fosse davvero un paradosso, nel momento in cui scegli di auto-annullarti in realtà ti esprimi proprio per via di questa decisione quindi sei centralissimo nella produzione dell'opera!
A rischio di un nuovo OT, per quel che riguarda suoni della natura e riorganizzare, propongo un ascolto:
Membro
fabio73 ha scritto:
Mi accorgo ora che lo "sgorgare" ha messo in moto una moltitudine di pensieri.
Non c'era l'intento di complicare la discussione, anzi...credo che la musica di Mozart sia "naturale" e questo senza dubbio ci spiazza.
Faccio affidamento sull'istinto quando con la mente non riesco ad acchiappare tutti i fili ed in Mozart proprio non ci riesco. Non è una costruzione fatta di parti ma è, la parte!!
Per dirla in breve, sento di capirlo ascoltandolo ma vivo in quell'emozione stessa; la stessa che mi impedisce di destrutturarlo. Credo sia da attribuire a questo il fatto che, anche nei momenti di maggior espressività e profondità la sua musica ci appaia ancora pura quanto semplice.
Anche Schubert in un certo senso mi produce un effetto analogo.
credo che la musica di Beethoven sia "naturale" e questo senza dubbio ci spiazza.
Faccio affidamento sull'istinto quando con la mente non riesco ad acchiappare tutti i fili ed in Beethoven proprio non ci riesco. Non è una costruzione fatta di parti ma è, la parte!!
Per dirla in breve, sento di capirlo ascoltandolo ma vivo in quell'emozione stessa; la stessa che mi impedisce di destrutturarlo. Credo sia da attribuire a questo il fatto che, anche nei momenti di maggior espressività e profondità la sua musica ci appaia ancora pura quanto semplice.
Anche Schubert mi produce un effetto analogo.
Membro
RedScharlach ha scritto:
Perché, a titolo di cronaca, mi sono ricordato qualcosa sulla musica che si fa da sé: ( . . . ) In ogni caso, nulla a che vedere con Mozart - per nostra fortuna, aggiungo.
Nulla a che vedere con Mozart. Ne sei sicuro!?
http://ilpiccolofriedrich.blogspot.it/2012/06/il-gioco-musicale-con-i-dadi-di-mozart.html
Ehhh... Amadeus un pensierino sull'argomento ce l'aveva fatto 😛.
Vabbè. Mi dirai che si tratta pur sempre di un semilavorato 😐
