Rock Progressivo: Come Influisce Nel Vostro Essere Musicisti?

Non mi intendo di Rock, ma posso risponderti all'ultima domanda. Almeno dirti quello che penso. Io credo fermamente che se i Grandi Musicisti del passato avessero posseduto gli strumenti di adesso....si sarebbero veramente divertiti a comporre "cose turche", cioè...fuori dal tempo...Ma sta proprio qui la questione. Anche a proposito dell'interpretazione ci chiediamo se oggi dobbiamo suonare una sonata di Scarlatti sfruttando le possibilità espressive del pianoforte o relegarci stilisticamente allo stile clavicembalistico, quasi imitando i suoni e gli effetti dei quegli strumenti ( Cioè operare una ricostruzione storica del suono)

Fatto è che il Genio non ha limiti. Ce ne dà prova Leonardo, colui che è stato capace di anticipare Tutto. E allora perchè non potrebbe esere così per la Musica. Sicuramente Beethoven, anche come pianista, avrebbe realizzato a pieno e oltre il limite gli effetti già contenuti nella sua musica. Le sue idee musicali godono di ampio limite e lasciano all'interprete ben capire che l'Idea era molto più Grande della realizzazione.

Bach è molto espressivo. Non a caso prediligeva il Clavicordo e amava scrivere "Fur Klavier", che significa "per strumento a tastiera" Quasi volesse lasciare indefinito lo strumentio da scegliere.

Si potrebbe andare avanti con molti altri esempi. Non credete?

Ciao a tutti, Paolo ha aperto uno scenario molto interessante che mi fa pensare ad una considerazione che facevo proprio ieri. Ho fatto un'audizione per il diploma proprio qualche giorno fa dove mi si chiedeva di suonare il primo tempo dell'op. 110 di Beethoven senza pedale perché non era indicato in partitura !! Credo dunque che determinate scelte stilistiche e d'interpretazione vadano scelte in base a diversi contesti. Il primo è che: è vero, Beethoven non ha indicato il pedale per tutto il primo tempo ma è anche vero che il pianoforte di Beethoven non era certamente come gli attuali pianoforti. Al di lá di un discorso di meccanica di trasmissione il suono era molto più ricco di armonici, sia puri che spuri, questo anche perché non esistevano le leggi di acustica che vengono utilizzate per progettare e produrre i pianoforti moderni. In presenza di tanti armonici si ha certamente un suono più ricco e difficile da smorzare con gli smorzatoi dell'epoca pertanto suonando molto basso sullo scappamento cercando l'affondo immagino fosse possibile legare producendo un suono "a mezzo pedale". Una seconda scelta di utilizzo del pedale avviene anche in relazione all'acustica dell'ambiente. In una stanza con molto riverbero si tende a pedalizzare molto meno rispetto ad una stanza con acustica molto secca ! Quando diedi l'ottavo anno la stanza presentava molto riverbero pertanto ho usato molto meno pedale rispetto a quanto ne avevo utilizzato per prepararmi a casa. In fin fine dunque ritengo che a prescindere da pianoforti e ambienti quello che muove la scelta interpretativa è sempre il nostro orecchio che è alla ricerca continua di un'immagine del suono fissa nella nostra testa. Questa è la mia idea... Probabilmente se Beethoven avesse avuto un pianoforte di oggi avrebbe indicato diversamente l'uso del pedale o degli staccati o delle dinamiche.

Bhe, se scendiamo sul piano "acustico", allora c'è da dire che ai tempi di Beethoven, l'orecchio non ascoltava come l'orecchio di oggi. Per spiegare questo bisogna ricorrere ad alcune riflessioni complesse che interessano l'orecchio come organo sensoriale e la psiche che, coem una uscita midi decodifica e trasforma gli impulsi e li trasmette al cervello. I francesi sono i Principi di questo studio. Ricordo un bellissimo studio che fu oggetto di una mostra al Centro Pompidou a Parigi.Ne vene un testo che possiedo. " Il suono precede tutto e lo spazio auditivo viene prima dello spazio visuale". Queste alcune parole di un capitolo intitolato. " Je n'ai jamais vu un son"- Io non ho mai visto un suono.Potrei citare atri interessanti studi sull'argomento.

Il visivo, però ha preso il sopravvento nei secoli dei secoli. Dico sempre la frase : "Quando l'Uomo sentiva crascere l'erba". In effetti, in origine il suo udito era raffinatissimo e sensibilissimo. Se ci portiamo ai tampi di Beethoven, sicuramente l'ascolto era di gran lunga più "selettivo" di oggi e la capacità audiometrica di ascolto era superiore almeno del 30%.

Ora quando parliamo di Pedale pianistico a quei tempi dobbiamo immaginare come era costruito lo strumento. Corde di ferro, tavola armonica poco caricata, martelli più piccoli. Transiente d'attacco più modesto, con considerevole sviluppo di armonici dopo il colpo del martello. Suono poco frenato. In effetti con questo tipo di strumento, troppo pedale non farebbe che rovinare la coda del suono che si lega al successivo, ingannando troppo il sincero e ricco espandersi degli armonici. Inoltre il suono di quegli strumenti era di gran lunga inferiore, come pressione sonora, cioè come volume, ad un attuale grancoda.

Oggi è un'altra storia. Via via nel tempo è venuta la necessità di stimolare sempre maggiormente gli organi sensoriali auditivi, regalando un transiente di attacco eclatante, forte, stimolante, che si possa ascoltare anche in una sala da concerto di notevoli dimensioni. Il suono da "privato" (da camera) è divenuto sempre più pubblico (da concerto). Quindi è aumentato lo spessore della tavola armonica, è aumentata la sua carica; martelli più grandi e corde d'acciaio, magari sovradimensionate. Oggi su molti pianoforti grancoda e non solo abbiamo un suono abbastanza frenato, ovvero, a discapito un poco dello sviluppo degli armonici, c'è un maggior decadimento del suono subito dopo il colpo del martello. Una successione di suoni può essere "pedalizzata" più abbondantemente senza il pericolo di "impastare" e confondere il profilo della linea melodica. Ne consegue, che il pianista, pur rimanendo in un profilo mentale e reale del legato, possa trattare la mano in modo più rilassato, senza dover ricorrere ad alcune scomode e stancanti posizioni irrinunciabili per "legare con le sole dita". L'Accademico che suggerisce di eseguire un primo tempo di Beethoven senza pedale, perchè non indicato, non tiene forse conto di questa evoluzione- trasformazione e intende che usare, anche se con parsimonia, il pedale equivalga a "tradire" la scrittura Beethoveniana. Non mi trovo d'accordo. Certo è che bisogna fare anche i conti con lo "stato" dello strumento. Suonare su di uno strumento scordato, non intonato, con noitevole discontinuità timbrica su diverse regioni della tastiera equivale a rendere sgradevole qualsiasi pedalizazione storico- compensativa, provocando così la corsa a rimedi insani e falsamente correttivi di una immagine sonora tutt'altro che referenziale

Eheh, ero praticamente certo di questa tua risposta, anche perché se vogliamo questo sito lo abbiamo creato anche un po' per questa motivazione, no Paolo ? (contrastare i vari negozi, come in modo divertente usiamo chiamarli). Lo stato del pianoforte e più in generale il pianoforte, se visto in epoche diverse, ha una grande rilevanza nella possibilità di suono che ricerca il pianista. Dire che non si può dare colpa al pianoforte se una frase non esce come dovrebbe, mi sembra assurdo... Specie se confrontati con altri concertisti come Massimiliano Ferrati che, arrivati in anticipo al suo concerto, lo abbiamo trovato con un martello (chiave per accordare) in mano ad accordare il pianoforte ed un punzonatore per intonare i martelli ! Per non parlare di Horowitz che trascinava addirittura il suo pianoforte in giro per il mondo insieme al suo accordatore: il grande Mohr ! O Benedetti Michelangeli che si rifiutava di fare un concerto, mandando a casa tutti gli spettatori, se il pianoforte non era stato ben preparato, potremmo andare avanti a lungo... La realtà è che quando si è tra musicisti, ci si dovrebbe capire al volo quando qualcosa non viene perché il pianoforte ha la meccanica distrutta, tutt'altra cosa è suonare davanti ad un pubblico dove non tutti sono dei musicisti; ecco spiegate le esigenze dei grandi concertisti: in quel caso non si può dire a fine concerto "è uscita una nota forte ed una debole perché il pianoforte non è ben preparato".

La problematica principale è comunque la totale mancanza di conoscenza costruttiva dello strumento e della storia costruttiva dello stesso nei secoli passati. Capisco che c'è molta matematica che non è alla portata di tutti, ma integrali e derivate a parte, credo che alla fine basti solo un po' di conoscenza dello strumento e buon senso per immaginare che forse la scienza dei materiali (che incide sulla scelta dei legni, e dei metalli per corde e telaio), l'acustica (per la geometria e lo spessore della tavola armonica, per la posizione di percussione del martello sulla corda), e la tecnologia (che ci permette di aumentare tolleranze e diminuire gli errori di misura nella costruzione delle varie parti grazie ai macchinari a controllo numerico), non erano certamente al livello di oggi e dunque anche il prodotto non era al livello a cui è giunto oggi. C'è poi senz'altro anche un discorso auditivo e psico-auditivo che è cambiato, ma a questo è già più difficile arrivarci senza un'input esterno...

Ci troviamo inoltre a dover interpretare dei brani di cui non ci sono giunte delle registrazioni originali dell'autore, e questo gioca a nostro discapito, proprio perché dobbiamo ricavare tutte le possibili informazioni dallo spartito, ma sempre pensando all'idea dell'autore in relazione al tipo di suono che otteneva con il suo campione sonoro, quindi il giudice supremo non può che essere il nostro orecchio. Cosa diversa ed interessante è stata ascoltare l'Allegro Barbaro di Bartok suonato da Bartok, si ha immediatamente un'idea della strada da seguire per l'interpretazione.

Questo è ciò che penso dal basso della mia esperienza, eventuali critiche, diverse idee, sono sempre ben accette. In fin dei conti siamo qui per comunicare e metterci continuamente in discussione, proprio ciò che definisce l'intelligenza umana...

Siamo d'accordo: AFFIDARSI AL PIANOFORTE, NON...SFIDARE IL PIANOFORTE. .......

Vi consiglio questo gruppo:

Comunque fate troppi discorsoni! <span class="pc-emoticon">😆</span>

Cavolate a parte, anche la sensibilità dell'orecchio è cambiata nel tempo, ma penso che il linguaggio musicale vada al di là della sensibilità auditiva: alla fine quello che fa l'orecchio è decodificare le frequenze, i vari rapporti tra le stesse che ci sono tra una nota e l'altra nel tempo. Sensibilità diverse implicano feedback diversi, ma non saprei se la sensibilità porti a percepire "meglio" la musica. Ecco perchè secondo me, la canzone che ho indicato sopra se fosse stata composta per liuto voce e flauto, si potrebbe confondere con pezzo composto nell'antichità: almeno a me dà questa sensazione. Voi cosa dite?

Ad esempio un altro pezzo che ha influito su di me è questo:

Ho imparato che le dissonanze "non sono poi così brutte (anzi!)" e il concetto di cambio di tempo nelle misure e nel battito (che con le lezioni di solfeggio senza pratica mi sembrava fine a se stesso) oltre al fatto che ogni volta che lo ascolto mi fa venire i brividi come se dietro di me ci fosse un mostro.

Posso capire che questo genere di musica non è immediato: almeno per me è stato così. Nel primo ascolto non ero proprio convinto che fosse un genere che mi piacesse, ma adesso è una parte del mio essere musicista.

Purtroppo questo genere non è diffusissimo ma volevo segnalarvi un altro pezzo:

Il ritornello è stato "preso in prestito" da qui (secondo me ci sono gli estremi del plagio):

Mio marito adora i Beatles, io non so. Io conoscevo i Beatles per canzoni come "Obladi Oblada", "Yesterday" ecc, ma questa "Revolution 9" me l'ha fatta conoscere mio marito. Mozart secondo voi cosa avrebbe pensato di una tale composizione?

Sarebbe stato entusiasta!!!!!! Mozart precorreva i tempi, come tutti i genii, e credo che che fosso vissuto altri due secoli, avrebbe assimilato tutte le grandi novità e le avrebbe sperimentate. Nel caso dei Beatles, ci troviamo di fronte a 4 Colossi della Musica. Le armonie, le parole, la maniacale raffinatezza dei particolari di esecuzione, gli riservano un posto nella Storia della Musica, come compositori e come esecutori. Ancora oggi, con i moderni mezzi a disposizione, ci stupiamo della loro qualità del suono e della loro inventiva musicale, non credete?. Inoltre non è necessario conoscere tutto di loro, per capire l'altezza della loro Musica!!!!!

pianoexpert ha scritto:

Sarebbe stato entusiasta!!!!!! Mozart precorreva i tempi, come tutti i genii, e credo che che fosso vissuto altri due secoli, avrebbe assimilato tutte le grandi novità e le avrebbe sperimentate. Nel caso dei Beatles, ci troviamo di fronte a 4 Colossi della Musica. Le armonie, le parole, la maniacale raffinatezza dei particolari di esecuzione, gli riservano un posto nella Storia della Musica, come compositori e come esecutori. Ancora oggi, con i moderni mezzi a disposizione, ci stupiamo della loro qualità del suono e della loro inventiva musicale, non credete?. Inoltre non è necessario conoscere tutto di loro, per capire l'altezza della loro Musica!!!!!

Mmmmmm, Mozart... Però, Paolo, quanto mi sarebbe piaciuto conoscerlo di persona!!! Come, anche, mi sarebbe piaciuto cononoscere geni come Beethoven, Chopin... Lennon. Grazie Paolo per la tua risposta che sia io sia mio marito abbiamo gradito tantissimo. 🙂

Mi unisco a questa bella discussione mensionando un altro famosissimo gruppo: i Pink Floyd !

Credo che i Pink Floyd fossero almeno 10 anni avanti nella ricerca dei suoni. Eccovi l'album the Dark Side of the Moon del 1973 (Tenete presente l'anno in cui è stato pubblicato questo disco !).

 

http://www.youtube.com/watch?v=albEOq_q4h0

 

Track 1 (Speak to Me): 0:00

Track 2 (Breathe): 1:08

Track 3 (On the Run): 3:57

Track 4 (Time): 7:49

Track 5 (The Great Gig in the Sky): 14:39

Track 6 (Money): 19:23

Track 7 (Us and Them): 25:46

Track 8 (Any Colour You Like): 33:36

Track 9 (Brain Damage): 37:02

Track 10 (Eclipse): 40:49

Beh, Simone i Pink Floyd sarebbero da far studiare a scuola, altro che il piffero!

Vi segnalo un medley live tratto dall'album "Octopus" di una band che a me piace veramente molto: i Gentle Giant. Per me sono veramente qualcosa d'indescrivibile.

Quando ascolto il rock progressivo ho la sensazione di ricongiungermi all'infinito.

Cristina ha scritto:

Mio marito adora i Beatles, io non so. Io conoscevo i Beatles per canzoni come "Obladi Oblada", "Yesterday" ecc, ma questa "Revolution 9" me l'ha fatta conoscere mio marito. Mozart secondo voi cosa avrebbe pensato di una tale composizione?

Apri il contenuto (youtube)

Qui c'è Stockhausen; il quale, in un'intervista rivendicò un contributo più o meno diretto al pezzo, che Lennon non ha mai dichiarato. C'è una filosofia piuttosto particolare dietro questo brano, musicalmente parlando, che consiste anche nella valorizzazione del caso come elemento generatore dell'arte, secondo una tendenza già manifestata dai Beatles sin dal 1966 (vedi l'uso dei nastri al contrario o dei loro ritagli assemblati a caso). Tutto il White Album (che è del 1968, non a caso), anche se coltiva l'ambizione di ripercorrere la storia della musica leggera, è permeato di avanguardia. Lennon e Yoko Ono, pochi mesi dopo, fecero anche un album solistico dove si spinsero oltre, con pezzi come "Two minutes of silence": due minuti di silenzio (!)... 🙂

Beatles e Pink Floyd, però, non hanno mai suonato progressive.

camy86 ha scritto:

Quando ascolto il rock progressivo ho la sensazione di ricongiungermi all'infinito.

Anche a me piace molto il genere, ma preferisco il progressive italiano.

CromaDiBrera ha scritto:

Pink Floyd non hanno mai suonato progressive.

Secondo me qui ti sbagli... Ascolta bene e poi ne riparliamo: i Pink Floyd come connotazione sono identificati in quel movimento. E' poi chiaro che dire che sono solo ed esclusivamente rock progressivo è limitativo e anti-artistico, ma dire che non ne hanno mai prodotto e viaggiato in quelle sonorità, ce ne passa.

camy86 ha scritto:

Secondo me qui ti sbagli... Ascolta bene e poi ne riparliamo: i Pink Floyd come connotazione sono identificati in quel movimento. E' poi chiaro che dire che sono solo ed esclusivamente rock progressivo è limitativo e anti-artistico, ma dire che non ne hanno mai prodotto e viaggiato in quelle sonorità, ce ne passa.

Conosco tutta la discografia dei Pink Floyd, da See Emily Play (1966) a The Final Cut. Sono nati nel beat psichedelico inglese e hanno dilatato alcuni degli stilemi suggeriti dai Beatles nei primi anni di studio (1966/67), ma il progressive è un'altra cosa: il lavoro fondante del genere è universalmente considerato "In The Court of the Crimson King" dei King Crimson (1969); le caratteristiche (sempre del genere) sono nell'uso dei ritmi complessi e/o composti e nella ricercatezza armonica (spesso riferita alla musica classica del '900); inoltre, e più in generale, nella contaminazione con generi "colti", tra i quali il jazz d'avanguardia. Anche i testi hanno caratteristiche particolari, distanti dalla cultura "lisergica".

As for Gentle Giant, I would say that starting from "The Power and the Glory" they can be kept out of the genre.