Scala diminuita...

Sembrerebbe si. Cdim7 sta su entrambe le scale.

Il problema nasce se provi ad usare altri accordi diminuiti compresi nella stessa scala T/S che non ci stanno nella S/T (nel tuo esempio vedi Ddim7)...se non erro spesso, in questi contesti, trovi in simultanea due accordi diminuiti a distanza di semitono.

mmm… faccio un esempio:

C∆ Eb^o D-7 G7 C^∆

sul Eb^o ci metteresti sia T/S che S/T ?

DrJellyfish ha scritto:

mmm… faccio un esempio:

C∆ Eb^o D-7 G7 C^∆

sul Eb^o ci metteresti sia T/S che S/T ?

Non sono sicuro ma secondo me si 🙂

Tu cosa ne pensi DrJellyfish?

Da un punto di vista puramente teorico tutte e due le scale sarebbero compatibili con l'accordo in quanto entrambe lo contengono, nella prassi sui diminuiti si usa la tono-semitono; da qui nasceva il dubbio: quali sarebbero secondo voi le giustificazioni dell'uso di una scala piuttosto che l'altra?

DrJellyfish ha scritto:

 quali sarebbero secondo voi le giustificazioni dell'uso di una scala piuttosto che l'altra?

L'orecchio, che ha sempre ragione. Un mio Maestro diceva sempre: prima l'orecchio e poi le mani 😃

Egidio ha scritto:

L'orecchio, che ha sempre ragione. Un mio Maestro diceva sempre: prima l'orecchio e poi le mani 😃

come direbbe Tex Willer: "Puro buon senso" 🙂

Mica solo sul diminuito, pure sulla settima di dominante, Chick Corea docet.....

Cmq il motivo per cui teoricamente sarebbe più corretta la T/S è che nel jazz l'accordo di settima diminuita si armonizza con la proprie tensioni, che stanno un tono sopra le note accordali: mettendo insieme sia le note cordali che le relative tensioni si ottiene la scala T/S.

Es.: acc di Eb dim: note cordali: mib, fa#, la, do; tensioni: fa, sol#, si, re....mettendo insieme si ottiene la scala T/S.

Se la scala la si comincia da un grado diverso da quelli delle note cordali si ottiene la scala S/T, quindi in pratica sono la stessa scala, un po' come la minore naturale e do maggiore, con in più la regolarità della successione intervallare che gli conferisce un gusto particolarissimo che a me, come a tutti i Coreani, piace tantissimo.... 

Sì, anch'io sono arrivato alla conclusione che la spiegazione possibile sia nelle note di tensione.

Volendo considerare come tensioni le note rimanenti della scala S/T l'accordo diminuito perderebbe identità (Es: Do, Mib, Solb, Sib), mentre con le tensioni un tono sopra le note cordali avremmo, per esempio, Do, Mib, Solb, Si e percepiremmo comunque l'accordo come una settima diminuita.

Dal punto di vista melodico poi c'è un ragionamento più bizzarro riguardo il fatto che per il nostro orecchio il cromatismo ascendente risulti più efficace di quello discendente;

di conseguenza dovendo "riempire" i vuoti tra le note cordali (o accordali, che dir si voglia) viene più naturale scegliere le note che salgono cromaticamente verso le note cordali, come per esempio accade nella scala aumentata (es: Do, Re#, Mi, Sol, Sol#, Si). È effettivamente un ragionamento un po' stravagante ma di fatto anche nell'uso dei block chords, per esempio, è molto più facile gestire cromatismi ascendenti che discendenti. 

Io penso si possano usare entrambe le scale, ma l'effetto è molto diverso:

-se uso la s/t completo la scala con la 7a minore (ad esempio, usando s/t su Cdim finisco con Bb) e quindi l'effetto è quello di un accordo di dominante

-se uso la t/s finirò la scala con la 7a maggiore (B naturale) e dunque l'effetto non è di accordo/scala di dominante ma più statico. Qualche improvvisatore ardito usa la t/s su accordi maj7

Sì, di fatto si possono utilizzare entrambe però con la S/T (sempre su un accordo di 7dim) l'uso delle tensioni risulta abbastanza ostico e poi l'effetto dell'accordo di dominante tu lo intendi sulla stessa fondamentale? Mi spiego: intendi dire che Cdim7 con scala S/T suona come un C7?

Sul maj7 sì, a volte si usa, suona come una specie di ritardo; spesso poi arriva il maj7.

sì bisogna distinguere quando il diminuito e' una nona di dominante senza fondamentale e quando e' un vero diminuito...

Sì, intendevo quello.

Infatti... se è una dominante b9 la scala più adatta è la tono-semitono perchè contiene la fondamentale...

DrJellyfish ha scritto:

Sì, di fatto si possono utilizzare entrambe però con la S/T (sempre su un accordo di 7dim) l'uso delle tensioni risulta abbastanza ostico e poi l'effetto dell'accordo di dominante tu lo intendi sulla stessa fondamentale? Mi spiego: intendi dire che Cdim7 con scala S/T suona come un C7?

Sul maj7 sì, a volte si usa, suona come una specie di ritardo; spesso poi arriva il maj7.

Si intendevo proprio di partire dalla stessa fondamentale, scala Cdim S/T su accordo C7.

Nell'accordo, pur essendoci tutte e quattro le note di Cdim, enfatizzo però (1 3 b7) dell'accordo di dominante. Ne risulta un accordo di dominante con queste tensioni: b9,#9, #11, 13

Per il ritardo di cui parli tu credo che funzioni meglio l'altra scala, la T/S, che ha b3 e b5 rispetto all'accordo risoluzione maj7

leoravera ha scritto:

Si intendevo proprio di partire dalla stessa fondamentale, scala Cdim S/T su accordo C7.

Nell'accordo, pur essendoci tutte e quattro le note di Cdim, enfatizzo però (1 3 b7) dell'accordo di dominante. Ne risulta un accordo di dominante con queste tensioni: b9,#9, #11, 13

Per il ritardo di cui parli tu credo che funzioni meglio l'altra scala, la T/S, che ha b3 e b5 rispetto all'accordo risoluzione maj7

Sì però a me pensare Cdim su C7 mi fa strano... Se parliamo di C7 il diminuito dovrebbe essere Edim, e quindi la sua scala sarebbe la T/S.

mmm… su C7 la T/S ha il si naturale...

@ Leo: sì, sono d'accordo sul C7 e sui ritardi generati dalla T/S, io però intendevo l'effetto opposto: mi suona strana una scala diminuita S/T su un accordo diminuito (per quanto anche questa contenga le note dell'accordo). Es: accordo di Cdim (con fondamentale Do) + scala semitono/tono (Do, Reb, Mib, Mi, Fa#, Sol#, La, Sib).

DrJellyfish ha scritto:

mmm… su C7 la T/S ha il si naturale....

La T/S su mi dimuito è: E F# G A Bb C Db Eb dove lo vedi il si naturale?

Si riferisce alla T/S a partire da DO