Alla fine del concerto

Che non può essere, la tecnologia è solo un mezzo...quello che ci mettiamo dentro è frutto del nostro ingegno. Allora dovresti togliere anche la carta, e allora sarebbero dolori...è stata proprio la carta che ha permesso all'occidente di avere la musica che conosciamo 🙂

Ilenia ha scritto:

Quando ho posto la seguente domanda al mio maestro: "sarebbe carino sperimentare la cosa con autori tipo Brahms, Beethoven, etc.", mi ha risposto testuali parole...l'algoritmo non funziona con la tonalità perchè è una musica fatta di eccezioni. Dal mio punto di vista per assurdo la tonalità diventa musica più interessante di altre perchè nonostante sia tutto previsto è sempre nuova e imprevedibile (ad essere capaci)...invece chiunque può essere Webern. Non parlo come spessore culturale, ma sicuramente con il giusto programma uno può scrivere l'opera 27. Ce ne sono altre di opere ricostruite da algoritmi, mi sembra qualcosa di Ligeti e di Boulez.

Sta a vedere a quale tonalità ci si riferisce. O meglio... ogni compositore usa eccezioni, e le regole che noi ricaviamo sono sempre a posteriori. Webern è stato geniale ANCHE perché è riuscito a trovare e a usare quelle regole. Detto questo, ci sono moltissimi compositori "tonali" che perseguono l'ordine come ideale. In realtà l'ordine è uno dei principi fondamentali del classicismo, come stile. Comunque, nel libro "Le regole della musica" della Dalmonte, Baroni e company, si parla di come alcune composizioni come quelle di Legrenzi possano in un certo senso essere analizzate e ricreate secondo logaritmi. Anche lì ci sono molte eccezioni, comunque...

comunque, la discussione è davvero diventata troppo confusa. Io ero pronto ad azzannare qualche polpaccio, ma mi sono perso...

Tiger ha scritto:

Che non può essere, la tecnologia è solo un mezzo...quello che ci mettiamo dentro è frutto del nostro ingegno. Allora dovresti togliere anche la carta, e allora sarebbero dolori...è stata proprio la carta che ha permesso all'occidente di avere la musica che conosciamo 🙂

ma certo . . . come si potrebbe non essere d'accordo? 🙂

thallo ha scritto:

comunque, la discussione è davvero diventata troppo confusa. Io ero pronto ad azzannare qualche polpaccio, ma mi sono perso...

eeeh . . . forse il disordine delle nostre discussioni ha poco a che fare col classicismo 😆

LucaCavaliere ha scritto:

Con 'idea romantica' del creare musica (di cui posso fare a meno) intendevo l'immagine - idealizzata appunto - del compositore chiuso nel proprio mondo interiore, che crea i suoi capolavori senza aiuti esterni: senza aiuti tecnologici, senza pianoforte, e magari (per assurdo) essendo anche un po' sordo.

Mah, insomma... 🙄 questo in realtà ha poco o nulla di romantico, è proprio un'idealizzazione che non ha molto a che vedere con la realtà. Nemmeno Beethoven, cui tu fai neanche troppo velatamente riferimento, era immune dal “mestiere”, rifacimenti, scarabocchi e pianoforte compresi, anche da sordo - lo sapevi? - quando per poter verificare quello che scriveva metteva una cannuccia di bambù tra i denti e la appoggiava alla cassa del pianoforte metre suonava... 🙂

In realtà il mondo interiore di ciascun artista ha bisogno che ci si sporchi abbondantemente le mani. È molto interessante, a tal proposito, una registrazione di Bernstein, realizzata quando era direttore della NYPhil.: Bernstein “registrò” con l'orchestra gli appunti preparatori della Quinta di Beethoven - pagine intere, non solo abbozzi in realtà - rivelando che quelle che siamo da sempre portati a credere siano idee scaturite tali e quali noi le conosciamo dalla mente del Sommo, in realtà, sono frutto di un accuratissimo lavoro di elaborazione, limatura, perfezionamento, che ha portato a quel linguaggio essenziale che ha fatto la fortuna e ha garantito l'immortalità a quello come ad altri suoi pezzi.

“Gestazione” dà, a tal proposito, l'idea di un processo passivo o quanto meno che avviene in modo autonomo e preordinato (come è la gestazione di un bambino prima del parto); mentre si tratta sempre di “elaborazione” di un'idea, di un insieme di idee, attraverso un procedimento compositivo che di quell'elaborazione traccia il percorso, a sua volta guidato da un'idea originaria (ispirazione?) che, come diceva Tiger qui sopra, costituisce l'1% di tutto il lavoro (lo diceva anche Mozart, e se lo diceva lui!!! 😮) . Sarà che “elaborazione” ha come termine contrario “improvvisazione”, ma continuo a preferirlo per sottolineare proprio come nell'attività del compositore (e dell'artista in generale) ci sia un lavoro attento e progressivo che poco ha a che vedere con lo stare ad aspettare che le cose si risolvano per loro conto... 😄

Carlos . . . messa in questi termini 'gestazione' non piace più nemmeno a me. è vero: dà un'idea di passività. Può andare meglio allora... 'travaglio'!?...

in ogni caso (sapevo tutte qulle cose su Beethoven. Grazie comunque)...

Ribadisco che sono d'accordo con Tiger e con te: con tutto ciò che hai appena scritto. E penso che leggendo i miei due messaggi precendenti (10:47 e 16:31) si possa capire. 😄

Frank ha scritto:

Le uniche cose al mondo veramente universali sono 2:

- l'archetipo della condizione di figlio

- le espressioni del viso

Il resto è convenzione, anche la cosa più elementare per la musica (e non pe l'acustica) come il timbro è un fattore culturale...

Lessi una ricerca tempo fa il cui contenuto ho ritrovato nel seguente articoletto, che potrebbe forse interessare:

http://www.scienceda...90319132909.htm

Non lo so Bianca, tu cosa ne pensi?

Da quanto leggo è stata proposta musica occidentale ad un pubblico misto di persone a digiuno della stessa. Secondo me per valere veramente il concetto di universalità della musica andava fatta anche la prova contraria (diciamo almeno con la musica orientale? Poi quale? In entrambi i sensi), altrimenti il titolo è forviante...si parla di "linguaggio della musica" e non "linguaggio della musica occidentale" (sempre con tanti interrogativi).

E in effetti l'articolo poi dice: "Questi risultati potrebbero spiegare perché la musica occidentale ha avuto tanto successo nella distribuzione di musica globale"

Questa cosa è da cornice:

"L'espressione delle emozioni è una caratteristica fondamentale della musica occidentale, e la capacità della musica di trasmettere emozioni è spesso considerata come un prerequisito per il suo apprezzamento nelle culture occidentali, hanno spiegato i ricercatori. In altre tradizioni musicali, però, la musica è spesso apprezzato per altre qualità, come il coordinamento di gruppo nei rituali."

Questa affermazione tralascia completamente tutta quella musica scritta consapevolmente ignorando la sfera emozionale o meglio, forse vuole giustificare perchè certa musica non è apprezzata dal grande pubblico? Per cui, non universale...

...e ...

"Manipolando la musica, i ricercatori hanno anche scoperto che gli ascoltatori (occidentali e africani) trovano la musica originale più piacevole di versioni modificate. Tale preferenza aumenta con l'aumentare della dissonanza nei brani manipolati."

mmhmm, dissonanza...mmhmm

Magari ho capito poco per via della traduzione ma non lo so Bianca, ci sono pochi elementi per essere persuasi…tu cosa ne pensi?

anch'io sono molto scettico.

Da una parte, scettico nei confronti degli scienziati (spesso USA) che affrontano questi temi con molta leggerezza.

Dall'altra, scettico verso le riduzioni giornalistiche. Senza vedere la ricerca in sé è difficile capire quanto seria sia stata.

Dipende molto da cosa intendiamo con “universale”. E soprattutto da cosa “sottintendiamo” quando ci riferiamo ad esso.

L’articolo riporta la sostanza di una ricerca ovviamente più dettagliata, la principale debolezza della quale, a mio avviso, potrebbe stare nel numero limitato di osservazioni effettuate (forzatamente limitato, in quanto i soggetti esaminati sono di una piccola comunità, mentre il gruppo di controllo era formato da una ventina di tedeschi). Tuttavia lo reputo un valido spunto di riflessione, oltretutto non unico nel suo genere, che permette se non altro di ragionare per ipotesi. Senza farne strumentalizzazioni, come troppo spesso capita a chi coglie suggestioni nei campi delle diverse scienze teoriche o applicate per suffragare la propria posizione di pensiero, credo che lo studio volesse semplicemente investigare quale sia la probabilità che il cervello umano presenti una determinata risposta a determinati fenomeni musicali a prescindere dalle convenzioni e dalla cultura. Se ricerche di questo tipo meritano credito, e io credo che in parte lo meritino, ritengo sia opportuno tenerne conto soprattutto quando si parla di sperimentazione (musicale intendo).

Certo bisogna sempre fare i conti con la definizione dei concetti che di volta in volta utilizziamo, ma ci si può anche mettere d’accordo sul chiamare la numerazione in base 10, universale, in quanto comune agli esseri umani dotati di 10 dita, consapevoli però del fatto che anch’essa è il risultato di un compromesso e che in un altro pianeta potrebbero esistere esseri con 13 dita che usano un’altra base, o addirittura un’altra aritmetica. Dire tuttavia che si tratta semplicemente di una convenzione è fuorviante, se si intende con convenzione qualcosa che potrebbe essere in un modo o nel suo opposto con lo stesso o anche solo simile grado di probabilità. L’adozione della base 10, nell’evoluzione culturale dell’umanità, non ha la stessa probabilità dell’adozione della base 7 o 45 o 1234. Ha una probabilità più vicina a quella del 5 (una sola mano) o del 20 (mani e piedi), ma l’aver abbandonato queste ultime ha motivazioni che non sono semplicemente arbitrarie. Faccio questo discorso perché talvolta, parlando di convenzioni, ci si toglie un gran peso, ma sono sempre pesi che, prima o poi, si fanno sentire. E il merito di ricerche di questo tipo è proprio quello di stimolare la riflessione sul perché vi sia una convenzione piuttosto che un’altra. Vale quindi la pena di porsi il problema anche solo a livello ipotetico, come dicevo pocanzi, ossia di chiedersi che cosa succederebbe a una parte della ricerca musicale degli ultimi anni se una certa tesi fosse confermata e condivisa (con tutte le precisazioni su cosa voglia dire confermare una tesi scientifica): magari nulla, magari ne verrebbe rafforzata o magari verrebbe sminuita. Questo è da discutere, ma è importante rifletterci senza cadere, come per secoli si è caduti in quello opposto dell’universale, nel dogmatismo della convenzione.

Bianca ha scritto:

Dipende molto da cosa intendiamo con “universale”. E soprattutto da cosa “sottintendiamo” quando ci riferiamo ad esso.

A me sembra molto chiaro, universale vuol dire che vale per tutti. Restando nel primo esempio proposto da Frank, tutti siamo figli di qualcuno...non esiste al mondo nessun uomo nato in laboratorio, tutti passati dall'utero della madre. Per cui è una condizione universale.

Musicalmente parlando, l'articolo non mi sembra chiaro sul cosa della musica debba essere unviersale. Si parla di linguaggio, per cui immagino sintassi. Sappiamo bene che la musica non è una e le chiavi di lettura sono molteplici. Ad esempio ho un amico iraniano, quando ha sentito la prima volta la quinta di Beethoven mi ha detto: "carina, peccato che sia tutta scritta su un unico modo". Cosa vuol dire questo? Che per lui la richezza è data dalla varietà di modi e della melodia, per noi conta anche la varietà armonica. Ergo, nonostante stiamo parlando della quinta e di Beethoven, la sua musica non arriva universalmente a tutti allo stesso modo, questo perchè di fondo c'è una stratificazione d'ascolto culturale per cui un africano ascolta diversamente da un iraniano o da un tedesco.

Viceversa, inequivocabilemente, siamo tutti figli di qualcuno...

Rotore ha scritto:

A me sembra molto chiaro, universale vuol dire che vale per tutti. Restando nel primo esempio proposto da Frank, tutti siamo figli di qualcuno...non esiste al mondo nessun uomo nato in laboratorio, tutti passati dall'utero della madre. Per cui è una condizione universale.

le scienze non dovrebbero limitarsi ad un'affermazione simile. Che è più filosofica che scientifica. Se trovi un fenomeno devi sforzarti di tracciarne le modalità, le occorrenze, le "cause". Quindi parlando di condizioni universali bisognerebbe almeno chiedersi perché sono universali, in che modo si è sviluppata questa universalità, di che natura è.

L'idea di Frank per cui la condizione di figlio sia universale è un ottimo gioco logico per eludere la questione :-) dire "condizione di figlio" significa aprire un mondo di possibili condizioni. Siamo noi, con il nostro linguaggio, a dare unità a questa espressione, "condizione di figlio", e a supporre una specie di essenza comune che sta sotto a tutte le condizioni di figlio. In realtà sono tutte condizioni diverse, e anche se "in laboratorio" possiamo sforzarci di trovare le somiglianze, sappiamo bene tutti che essere figlio in una tribù africana ed essere figlio nel centro di Pechino sono condizioni diverse.

Io penso che ci sia stata, nella filosofia come nella psicologia o nell'antropologia, una voglia di universali che ci ha portato ad analizzare molti eventi umani secondo il paradigma del "normale" e dell' "anormale", o del comune e del non comune. Questi studi possono essere fatti in modo interessante o in modo dannoso. Il discorso di Bianca sulla convenzione dell'aritmetica su base dieci è un modo interessantissimo, secondo me, per capire cosa significa convenzione e cosa significa universale, o base fisiologica. Mi è capitato più di una volta di usare l'espressione "base fisiologica" parlando di armonia. Le regole dell'armonia sono convenzionali MA seguono delle basi fisiologiche. Immagino che anche la stragrande maggioranza di modelli di calcolo su base dieci nelle culture segua delle basi fisiologiche (non ne sono certo, non sono un esperto). Questo non significa che la base dieci stia nella natura o che l'armonia sia una funzione della natura, e infatti esistono molti esempi che dimostrano come la cultura possa sviare le basi fisiologiche e approdare a modelli inaspettati, fuori dalla norma.

Come dicevo prima, io tendo ad essere diffidente sulle ricerche di psicologia della musica "made in USA", perché trovo una banalizzazione dei concetti musicali. Per avere risposte interessanti bisogna fare domande interessanti, e non ci si dovrebbe limitare alla prima risposta, ma spaccare il capello, problematizzare di continuo.

Pare che un numero non precisato di persone non appartenenti alla cultura occidentale abbia individuato dei sentimenti nella musica occidentale che ha ascoltato. Bene. Che pezzi? Sono stati in grado di dire quali parti comunicavano cosa? Questo sarebbe utile. Gli etnomusicologi hanno più o meno dimostrato che le culture musicali non occidentali danno un peso molto grande al ritmo, più che all'armonia. Cosa hanno fatto ascoltare a sti poveri cristi, la marcia funebre di Chopin? Poi. Cosa si intende per "paura"? Si parla di paura come di sentimento fondamentale, o una cosa così. Da ASCOLTATORE OCCIDENTALE io avrei grossi problemi a individuare la paura tra i sentimenti suscitati da un pezzo musicale. Cosa si intende per paura? In quali pezzi l'hanno trovata? Era l'unica verbalizzazione presente o è stata frutto di un ragionamento di quelli che hanno analizzato le reazioni degli ascoltatori?

Alcune di queste domande hanno delle parziali risposte. Ovvero, si sa già che esistono alcuni universali musicali, gli etnomusicologi se ne occupano da decenni. La loro universalità non è proprio universale, forse, ma su cose come l'intervallo di ottava, la regolarità ritmica, la connotazione poetica dei testi musicali, le connessioni tra ritmo e danza siamo su un livello quasi universale. Sono i passi successivi il problema, capire perché una cosa è universale, quando cessa di esserlo, da quando lo è diventata nell'evoluzione umana e cose così.

volevo proporre due aggiunte agli universali di Frank.

1, l'intervallo di ottava.

2, l'intervallo di quinta (o di quarta... se si guarda in giù)

che ne pensate?

vabbè: l'intervallo di ottava l'ha già detto Thallo

thallo ha scritto:

le scienze non dovrebbero limitarsi ad un'affermazione simile. Che è più filosofica che scientifica.

Nemmeno tanto filosofica a dire il vero 🙄

Certo, se vogliamo criticare l’articolo la cosa è abbastanza semplice. Io certo non penso che la musica occidentale sia un linguaggio universale nemmeno in senso “astratto”. Penso piuttosto che la ricezione estetica degli oggetti musicali sia fortemente condizionata dalla cultura. Ma non è questo il punto. Non è quello che trovo banale o sbagliato di una pubblicazione che mi interessa, ma ciò che in essa trovo di stimolante per la riflessione. Trovo interessante domandarmi per esempio come mai un certo modo produca una determinata risposta emotiva con una probabilità superiore ad un altro modo, e questo non solo in me ma, secondo questi studi, nella maggior parte degli esseri umani a prescindere dalla cultura. Il contenuto di quella ricerca è poi semplicemente questo. Purtroppo non riesco a recuperare l’originale, che è comunque di un istituto tedesco, non americano. Ricordo però che gli ascolti proposti erano estratti di vari generi musicali e le risposte consistevano nel far corrispondere ai vari pezzi fotografie di volti con espressioni di emozioni differenti, o qualcosa del genere. Ciò che risaltava era la funzione dei modi maggiore e minore e del ritmo. Il fatto che nella musica occidentale siano riconoscibili certe forme espressive anche da chi non ha mai avuto a che fare con la musica occidentale, non implica a priori una sua qualche superiorità rispetto ad altre musiche. Tra l’altro la ricerca non indaga se ci siano altri casi reciproci, come ha notato Frank. Sicuramente invece potrebbe mostrare come sia fallace ritenere che sia tutta basata su convenzioni e quindi porre una problematica nei confronti di teorie musicali che si fondano, esplicitamente o meno, su tale presupposto.

Bianca ha scritto:

Il fatto che nella musica occidentale siano riconoscibili certe forme espressive anche da chi non ha mai avuto a che fare con la musica occidentale, non implica a priori una sua qualche superiorità rispetto ad altre musiche

A priori certamente no.

Ma, di fatto, sì.

LucaCavaliere ha scritto:

A priori certamente no.

Ma, di fatto, sì.

Superiorità? Ma di che stiamo parlando?

Perché, in questa musica non si riconosce una "forma espressiva"? (Qualunque sia il significato di questa locuzione...)

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PS Ho più di un dubbio sull'universalità del sistema decimale... il sistema duodecimale ha avuto larga diffusione, almeno fino alla Rivoluzione francese.

Pensa chi contava fino a 60..

micamahler ha scritto:

Pensa chi contava fino a 60..

fino a sessanta!?... e chi mai contava fino a sessanta?

invece sul sistema duodecimale... ho letto cinque anni fa una cosa che ho trovato interessante e divertente. Pare che derivi anch'esso, come quello decimale, dall'uso delle dita per contare.

Pero . . . 😉 . . . usando il pollice per contare le falangi delle altre quattro dita!!! Bello, vero?

E io che pensavo che derivasse dall'uso di tagliare le torte (o le cose tonde) prima in quattro o poi ogni quarto in tre parti 🙄

Mi sembra fossero i Sumeri ma non vorrei sbagliarmi. Un'ipotesi fralaltro contemplava la possibilità che la base 60 fosse nata dalla commistione da due popolazioni, una con base 12 e una con base 5 e quindi : 12 * 5 = 60.