Alla fine del concerto

Su Paart personalmente mi chiedo quale, il primo estremo o l'ultimo modaleggiante? Sai che ha cambiato più stili?

Paart tintinnabuleggiante, naturalmente

Carlos ha scritto:

Era una battuta... 😶 Dopo quella battuta ho scritto ben altro, tra l'altro estendendo il discorso alla musica “moderna e contemporanea” eliminando l'esclusività della “musica d'avanguardia”, e quindi eliminando anche tutte le questioni relative a bis/non bis, prime assolute ecc. 😉

A dire il vero, ho trovato più interessante e pertinente quella battuta rispetto al discorso sulla musica "nata morta" (un luogo comune risalente alla fine degli anni Sessanta, grosso modo!).

RedScharlach ha scritto:

A dire il vero, ho trovato più interessante e pertinente quella battuta rispetto al discorso sulla musica "nata morta" (un luogo comune risalente alla fine degli anni Sessanta, grosso modo!).

Eh, che ci vuoi fare? Io avevo avvisato («Provo a dire la mia, con tutti i limiti del caso», avevo iniziato). Io alla fine degli anni '60 non c'ero, ma come vedi cerco di tenermi al passo coi luoghi comuni! 😆

Caro Micamahler, le sfide non centrano nulla … se hai guardato le Bagatelle buon per te e non sei sicuramente tenuto a dirlo come del resto non sei tenuto neanche a spiegare come mai il serialismo integrale sia o meno basato su una certa narratività.

Io ho citato un paio di opere (macro tappe?) del ‘900 che secondo me hanno eliminato la narratività dalla musica (qualsiasi essa sia, la mia intro iniziale sulla fisiologia della simmetria era solo una riflessione, come scrivevo fra l’altro).

Ho portato esempi (non tutti) di musicalità che invece parallelamente sempre nel ‘900 hanno fatto a meno di eliminare la narratività dalla musica. Per inciso il ‘900 è una decina d’anni fa e diversi che ho citato erano ancora li a scrivere musica…eh…

Mi dici che sulla narratività ti trovi d’accordo, su Britten pure e non hai detto nulla che facesse pensare il contrario (etc. …), ma prima del mio patetico sermone la mia era solo una questione di gusto.

Di sicuro non ho motivato dal principio le mie affermazioni per cui uno può anche sospettarlo … però ora dico, se avevi già consapevolezza della cosa potevi dire da subito che eri d’accordo e magari cercare di confrontarti su eventuali dubbi che puoi o possiamo avere. Questo ha fatto nascere in me aspettativa.

Dato che così non è stato io ho esplicitato un milionesimo dei miei ragionamenti sull’argomento per cercare di capire eventualmente in cosa sono fallati, visto che potevano dipendere da una questione di gusto…per questo mi aspettavo che, nell’ottica della morfologia narrativa, tu mi raccontassi come potesse essere. Io ho scelto la partitura per supportare i miei ragionamenti…altri in generale nel topic non ne ho letti. Una cosa è certa, la musica sperimentale può portare noia e un compositore che ci tiene che invece così non sia dovrebbe cercarsi delle risposte.

Io spero che tu voglia raccontare il tuo punto di vista supportando quello che dici con i mezzi che credi più efficaci ma cercando di non vedere il FreeJazz o Feldman o etc. solo dal punto di vista compositivo ma dal punto di vista di quello che capita all’ascoltatore.

thallo ha scritto:

Detto questo, non vado ad un concerto da una vita. Mi faccio schifo... e questa discussione mi fa sentire in colpa da morire.

In effetti l’ho scritto un po’ “sadicamente”, me l’aspettavo che qualcuno non fosse più un assiduo frequentatore.

La prima domanda è: allora come si fa a sapere con c ertezza che l’esperienza di Kappa è più o meno confermata?

Un suggerimento in generale è quello di andare a sentire dal vivo la musica in particolare quella sperimentale, dico questo perché capita che il compositore, preso dall’oggetto della sperimentazione, abbia dei problemi con l’orchestrazione…leggi la partitura, vedi la parte …che ne so, del flauto … e non senti nulla….e dici, va beh, sarà voluto. Ascolti il “disco” e senti il flauto… e allora capisci che il tecnico del suono si è messo a fare lavoro di concertazione…o magari ha bypassato qualche dinamica del compositore, magari errata …

Cosa importante, nella sala da concerto non è disponibile ad esempio la “manopola” del volume…questo cambia molto se si fosse degli accaniti smanettoni del volume…dal vivo non comandiamo noi 🙂 E li salta fuori tutto....

Ragazzi non saprei cosa dire, si sono toccati tantissimi argomenti e tanti problemi...al di la delle idee siete eccezionali. Un like virtuale a tutti 🙂

Avrei un’altra quesitone ma lo faccio in un topic a parte…

Frank, l'analisi che hai fatto di Webern non è il punto di vista dell'ascoltatore ma del compositore!

Detto questo, certo che sono d'accordo su molte cose di quelle che dici, il discorso della narratività mi lascia però un po' perplesso, credo di condividerlo ma non ne sono del tutto convinto. Parli di ripetizione estrema di un elemento, ma il minimalismo o i pezzi di Scelsi su una nota sola lo fanno, anzi è quello l'elemento, naturalmente trasfigurato timbricamente o ritmicamente.

Chiaro che se per ripetizione estrema intendi uno che suona 100 volte la stessa nota e basta, per forza non ci siamo....

Il silenzio, citi Filidei, nella Macchina per scoppiare i pagliacci ci sono pause anche di una decina di secondi fra un suono ed un altro. Dovremmo stabilire quant'è la durata massima di silenzio prima di perdere la concentrazione ma su che base la stabiliamo? Magari un ascoltatore dopo 3 secondi già non capisce che cosa succede, un altro invece si "gode" il silenzio. Feldman è sicuramente un'estremizzazione, me ne rendo conto, ma Feldman non è solo quello che ha scritto brani di 5 ore, ha scritto brani (ad esempio per pianoforte) molto più brevi, anche di qualche minuto. E sarà la sperimentazione che porta alla noia ma preferisco 10 minuti di Feldman che 5 minuti di Britten ( sempre gusti miei sono).

Concordo invece sulla variazione estrema, il cambiamento di ogni parametro in continuazione non può di sicuro essere un appiglio per chi si trova ad ascoltare.

Non so come inserirmi nella discussione ormai molto avanti e forse già matura, ma

micamahler ha scritto:

Frank, l'analisi che hai fatto di Webern non è il punto di vista dell'ascoltatore ma del compositore!

Io nello scritto di Frank leggo:

Frank ha scritto:

Però non era malaccio mettere mano alla partitura che ti ho indicato, giusto anche per faccia … forse il discorso non ti interessa in fondo veramente, ma ci sono altri in ascolto per cui non mi tiro indietro.

La narratività è espressa in tanti modi ed ha un vincolo di simmetria fisiologica che si muove nella binarietà o bipolarità per cui in un parallelismo logica di Protagonista/Antagonista.

Io mediterei già un sacco su questo, ma a prescindere come si può rendere incomprensibile una narrazione? Quando avvengono 3 tipi di situazione diversa:

• Incantamento (è chiaro a tutti, no? Se io ripeto 100 volte la stessa parola … ad un certo punto non si riuscirà a seguire)… qui salvo Webern...anche se la quarta bagatella...
  
• Silenzio (è chiaro a tutti, no? Se io fra una parola e l’altra faccio passare troppo tempo, chi ascolta può perdere il filo del discorso)
  
• Massima differenziazione(è chiaro a tutti, no? Se io cambio discorso ogni 3 secondi…chi mi ascolta non capirà una mazza e non riuscirà a seguire)
  
• (aggiungo la trasfigurazione usando iper parametri, qui salvo Webern)
  

In tutti i 3 casi sono seriamente in difficoltà a ricordare la narrazione, penso che come effetto collaterale subentri la noia.

Leggendo capisco: "Massima differenziazione(è chiaro a tutti, no? Se io cambio discorso ogni 3 secondi…chi mi ascolta non capirà una mazza e non riuscirà a seguire)"...Webern in 10 battute cambia 10 volte tempo e 10 volte disegno ritmico...non è che si sia impegnato molto per l'ascoltatore. Secondo me è proprio questo il punto del suo discorso...che effetticamente a ragin veduta, pensando a Boulez, non si può che condividere...

Sulla ripetizione effettivamente ci devo pensare, certo che se iniziassi se iniziassi se iniziassi se iniziassi se iniziassi se iniziassi se iniziassi se iniziassise iniziassi se iniziassi se iniziassi se iniziassi se iniziassi a a a a a a a a a a a a a a a a a a a etc.

Non so...però qualche dubbio mi sta venendo ed effettivamente l'esperienza di Gerardo non lascia troppi dubbi...

Gerardo ha scritto:

Più ripetitivo di Morton Feldman (anche brani da 25 ore) ... cosa uno vuole di più? Dopo 5 ore all'ultimo evento la gente andava a bere la birra, tornava e non era cambiato nulla (non aveva perso nulla)...per seguire la partitura a volte serve lo speaker...e dai...

«spesso la musica sperimentale nasce né più né meno con lo scopo di vagliare una nuova possibilità, un nuovo linguaggio, un nuovo effetto, a prescindere da qualsiasi messaggio questo linguaggio possa veicolare, e quindi a prescindere da chi ascolta, e quindi nasce morta». (Carlos)

questa è un'affermazione in cui mi ritrovo molto.

Sono scettico nei confronti di una "musica" che stabilisce a tavolino le sue regole grammaticali.

Amo 'il nuovo' che emerge dal 'vecchio' e vi si mischia, a volte sornione, a volte spaccone: quel 'nuovo' che ad insaputa del 'vecchio' - e anche dello stesso compositore - convive col vecchio nella stessa casa (stessa opera).

Poi, un giorno, anche quelle novità saranno tradizione. Questo va da sè. Ma sono nate, per così dire... 'in natura'. Non in laboratorio.

Di certi brani sperimentali (ai quali immagino Carlos alluda con "musica morta") mi pare potesse essere già pronta la guida all'ascolto quando il brano stesso ancora non era abbozzato.

LucaCavaliere ha scritto:

Di certi brani sperimentali (ai quali immagino Carlos alluda con "musica morta") mi pare potesse essere già pronta la guida all'ascolto quando il brano stesso ancora non era abbozzato.

Non so se sai cos'è la musica algoritmica? L'IRCAM, di cui si è fatto cenno da qualche parte, ha ricostruito con un solo algoritmo brani tipo l'opera 27 di Webern

Quando ho posto la seguente domanda al mio maestro: "sarebbe carino sperimentare la cosa con autori tipo Brahms, Beethoven, etc.", mi ha risposto testuali parole...l'algoritmo non funziona con la tonalità perchè è una musica fatta di eccezioni. Dal mio punto di vista per assurdo la tonalità diventa musica più interessante di altre perchè nonostante sia tutto previsto è sempre nuova e imprevedibile (ad essere capaci)...invece chiunque può essere Webern. Non parlo come spessore culturale, ma sicuramente con il giusto programma uno può scrivere l'opera 27. Ce ne sono altre di opere ricostruite da algoritmi, mi sembra qualcosa di Ligeti e di Boulez.

La prima sonata di Boulez è così.

Il giusto programma l'ha scritto il giusto programmatore 😃

Xenakis:

Per quel che riguarda Feldman che ti posso dire, un brano da 25 ore è per me una tortura, qualunque autore lo componga. Ma come ho detto, Feldman non è solo questo, poi può naturalmente non piacere. Ma se ti basta l'esperienza di Gerardo per giudicare un compositore allora non ti piace nemmeno Britten perchè a me non piace! 😛

In realtà a me Feldman piace molto ed ho quasi tutte le sue partiture in PDF, per cui il post di Gerardo ha solo sottolineato qualcosa che fa riflettere. Il fatto che mi piaccia non mi vieta di riconoscere che la logorrea può tediare...e non parlo di me che sono particolarmente masochista 🙂

In realtà anche a me Britten non piace...ma è molto equilibrato e si lascia seguire comodamente...

Condivido, la logorrea può tediare eccome...ed io in merito invece non sono particolarmente masochista 😉

Boh, allora bisogna mettersi il cuore in pace...noi addetti ai lavori non facciamo testo se pensiamo che il nostro eventuale piacere sia anche di altri, soprattutto perchè magari noi ci facciamo affascinare anche dal paicere intellettuale...

Pian pianino si aggiungono nuovi elementi. La butto li, cosa sapete o pensate della moglie di Verdi e del suo rapporto con il maritino?

😃

... per Micamahler, con calma tornerò su Scelsi, il minimalismo, etc. ...perchè c'è ancora da confrontarsi sul tema della ripetizione

Ilenia ha scritto:

Non so se sai cos'è la musica algoritmica? L'IRCAM, di cui si è fatto cenno da qualche parte, ha ricostruito con un solo algoritmo brani tipo l'opera 27 di Webern

Quando ho posto la seguente domanda al mio maestro: "sarebbe carino sperimentare la cosa con autori tipo Brahms, Beethoven, etc.", mi ha risposto testuali parole...l'algoritmo non funziona con la tonalità perchè è una musica fatta di eccezioni. Dal mio punto di vista per assurdo la tonalità diventa musica più interessante di altre perchè nonostante sia tutto previsto è sempre nuova e imprevedibile (ad essere capaci)...invece chiunque può essere Webern. Non parlo come spessore culturale, ma sicuramente con il giusto programma uno può scrivere l'opera 27. Ce ne sono altre di opere ricostruite da algoritmi, mi sembra qualcosa di Ligeti e di Boulez.

Giusto 2 parole: un algoritmo è una serie di passi per ottenere un certo risultato. Una ricetta può essere (ed è) essa stessa un algoritmo. Il vero algoritmo l'ha scritto Webern....qualcun altro l'ha solo ricostruito. Diverso sarebbe stato se qualcuno avesse scritto l’opera 27 di turno tramite un algoritmo.

Detto per inciso, con Open Music puoi scrivere anche musica tonale( e nel codice esistono anche le eccezioni). Di sicuro trovare un algoritmo di un brano già scritto è più difficile che crearne un ex-novo, praticamente la composizione algoritmica nasce per scrivere e non per analizzare.

Giusto per completezza, se non sbaglio L’IRCAM aveva messo in cantiere di occuparsi anche di Bach (un bel progetto, ma non so come è finito)….e a completamento di quello che ha detto il tuo maestro, posso dirti che alla fine forse non ne vale neanche la pena ricostruire l’ algoritmo di una composizione tonale in quanto scopriresti cose che già sai….

Comunque trove interessanti le considerazioni

x Ilenia

No, non sapevo cosa fosse la musica algoritmica, e nemmeno che esitesse l' IRCAM. Prima di scrivere questo messaggio ho dovuto prendere una minima nozione di ciò (anche grazie a Frank).

Devo dire che il mio scetticismo rimane: quello scetticismo che mi ha fatto scrivere "musica" (tra virgolette) nel mio messaggio precedente a proposito di quelle cose-sperimentali il cui fine principale è sperimentare.

Se la composizione algoritmica nasce per scrivere, come appena scritto da Frank, questa cosa mi pare come un 'sub-appalto' del lavoro di composizione.

Si potrebbe dire che l'utlizzo di mezzi altamente tecnologici in grado di produrre una certa quantità di 'materiale semi-lavorato' sia inaccettabile per chi ha un'idea romantica dell'eleborazione interiore di una crazione musicale.

Si potrebbe dire - al contrario - che è alla fine è sempre il compositore (l'architetto) colui che decide cosa gli piace e cosa non gli piace di tutte le campionature che le sue 'maestranze algoritmiche' gli hanno messo davanti perchè se ne serva a suo piacimento.

è lecito sub-appaltare?... diciamo di sì.

E dicendo di sì, io mi devo forzare, perchè ho un'idea romantica del creare musica (idea da cui mi posso anche liberare). Ma la convinzione da cui non mi voglio staccare, è che, quando si producono 'cose-musicali', io sono disposto a chiamare 'musica' quelle in cui l'intento prioritario fosse 'creare bellezza' e non 'sperimentare'. In questo ammetto una mia rigidità. Ma nel pormi così ho prima (onestamente) risposta a questa domanda: «cosa posso/voglio chiamare 'musica'?».

Mi consola che c'era (molto tempo fa) gente così rigida da considerare 'musica' solo l'armonia delle sfere, ritenendo quello che producevano gli strumenti un femomeno di bassa lega.

Ilenia ha scritto:

...invece chiunque può essere Webern. Non parlo come spessore culturale,

Meno male! Quando ho letto "chiunque può essere Webern" mi è mancato il respiro, ma poi ho proseguito la lettura e mi sono ripreso! 🙂

LucaCavaliere ha scritto:

Si potrebbe dire - al contrario - che è alla fine è sempre il compositore (l'architetto) colui che decide cosa gli piace e cosa non gli piace di tutte le campionature che le sue 'maestranze algoritmiche' gli hanno messo davanti perchè se ne serva a suo piacimento.

Esattamente! Conosco diversi compositori della generazione '70-'80 che si interrogano sul naturale/artificiale, oppure sulla macchina (il problema è grosso modo lo stesso). Secondo me, la chiave che hai dato è quella giusta: nel senso che si interroga la macchina per avere dei risultati, per ottenere del materiale di partenza o delle elaborazioni di tale materiale, ma quello che conta davvero è la capacità di formulare la domanda. Se la domanda è banale, o fine a sé stessa, la risposta non potrà che essere poco interessante.

LucaCavaliere ha scritto:

E dicendo di sì, io mi devo forzare, perchè ho un'idea romantica del creare musica (idea da cui mi posso anche liberare).

Non te la voglio togliere io, ma è una favola. La tonalità stessa è una macchina...ci sono ingranaggi, pistoni ed eccezioni 🙂

Un saggio una volta diceva he il lavoro di ispirazione cuba l'1%, il resto è espiazione...ed è verissimo, quando arriva l'idea è un lampo...ma poi bisogna sostenerla e saperla portare avanti. Come? Con tanto lavoro di mestiere (e si, comporre è anche un mestiere) e tecnica.

Li vedi i discorsi che facciamo?...non saranno mica frutto di ispirazione 😃

x Tiger,

sono perfettamente d'accordo con tutto quel che hai scritto qui sopra.

Ma non hai capito cosa io intendessi con 'idea romantica' del crare musica. Ci riprovo.

Non intendevo che non sia necessaria la fase dell'elaborazione ('sostenere', 'portare avanti', 'mestiere', 'tecnica'...). L'eleborazione (che a me piace chiamare 'gestazione') c'è sempre. Anche in quelle opere che si crede siano nate "di getto" in una notte... sono proprio favole.

Con 'idea romantica' del creare musica (di cui posso fare a meno) intendevo l'immagine - idealizzata appunto - del compositore chiuso nel proprio mondo interiore, che crea i suoi capolavori senza aiuti esterni: senza aiuti tecnologici, senza pianoforte, e magari (per assurdo) essendo anche un po' sordo.