Analisi

per identificare una tonalità non è necessaria la cadenza sul I, basta il II-V, in quanto il V contiene il tritono che identifica due tonalità, in questo caso il tritono è costituito dale note G e Db. Tale tritono possiede due possibili cadenze, una in D maj e l'altra in Ab maj, è il II che ci indirizza verso la cadenza desiderata. Quindi abbiamo due possibilità offerte dal tritono G-Db: E-7-A7-D e Bb-7-Eb7-A.

modale ha scritto:

per identificare una tonalità non è necessaria la cadenza sul I, basta il II-V, in quanto il V contiene il tritono che identifica due tonalità, in questo caso il tritono è costituito dale note G e Db.

Per cui in progressione, ogni giro è una modulazione?

Chiedo, perchè la modulazione è un procedimento che prevede non solo il toccare due accordi di una certa tonalità ... ma pure permanerci e "confermarla", altrimenti come direbbero i classici, è solo una tonicizzazione.

Credo che la terminologia sia importante ma ancora più importante è "il concetto", se noi siamo in chiave di Fmaj e per due misure andiamo in chiave di Ab, c'è un cambio di tonalità, questo è l'importante, poi il fatto che venga confermata gli conferisce il termine di modulazione, se non viene confermata...........Quello che interessa a noi è che durante l'esecuzione del tema e soprattutto durante l'improvvisazione, in quel punto dobbiamo passare dalla chiave di F a quella di Ab.

modale ha scritto:

Credo che la terminologia sia importante ma ancora più importante è "il concetto"

Beh, nel tonale, come nel modale e in tutte le cose, ci sono delle regole e di conseguenza una terminologia che bisogna usare con proprietà, a scanso di equivoci.

Se in un brano costruito su Re dorico ti dicessi che siamo in "chiave di Do maggiore" tanto è uguale, mi toglieresti il saluto (giustamente) 😃 .

JazzMania ha scritto:

Per cui in progressione, ogni giro è una modulazione?

Chiedo, perchè la modulazione è un procedimento che prevede non solo il toccare due accordi di una certa tonalità ... ma pure permanerci e "confermarla", altrimenti come direbbero i classici, è solo una tonicizzazione.

...però esiste la progressione modulante, come la infilate nel discorso?

AbateFaria ha scritto:

...però esiste la progressione modulante, come la infilate nel discorso?

una progressione modulante modula per definizione, di default 😃 :D 😃

piuttosto c'è un altro inghippo relativo alla terminologia: gli americani col termine progression intendono una sequenza di accordi, tipo una cadenza; non ha lo stesso significato che ha dalle nostre parti.

No, scusate. Modulante non vuol dire che ad ogni giro modula in una tonalità diversa, ha una direzione ben precisa e alla sua conclusione approda ad una tonalità che poi verrà confermata 😉

Sì sì, certo. Intendevo dire che comporta realmente una modulazione, non, per esempio, come una catena di dominanti secondarie che riporta alla tonalità d'impianto. ;-)

Che è quello che mi sembrava dicesse modale 😉

La cosa è un po' controversa: se noi diciamo che ogni qual volta incontriamo accordi estranei alla tonalità andiamo in un'altra "chiave" allora anche le dominanti secondarie e gli interscambi modali sono modulazioni...

Credo di aver capito cosa intendesse modale, cioè che al di là dell'analisi, nella pratica, se in Do maggiore troviamo un A-7 D7 ci suoniamo pensando comunque a un II V di Sol, quale che sia la funzione armonica in quel contesto.

Tuttavia l'utilità dell'analisi e del fare una differenza tra una modulazione e una sostituzione in alcuni casi ci aiuta a stabilire la scelta della note più appropriata.

Es: La Pantera Rosa: A- F7 A-. Se noi consideriamo il F7 estratto dal contesto e ci mettiamo su una qualsiasi scala compatibile con un V succedono cose strane, prova a metterci una superlocria o a usarla su una sostituzione di tritono...

Poi sicuramente nessuno ti impedisce di farlo, Herbie Hancock mette su un maggiore praticamente qualsiasi nota della scala cromatica e ci sta divinamente, ma a questo punto ci si affida solo all'orecchio e al talento, diventa inutile qualsiasi regola.

Non è un caso che nelle due battute in cui The days of wine and roses modulerebbe a La bemolle appaia continuamente il La naturale... ;-)

Ragazzi, quando si modula si va in un'altra tonalità e ci si resta...altrimenti non è una modulazione. La modulazione, che qualcuno chiamava "temporanea" non è nient'altro che una tonicizzazione.

Esempino:

V/II II V/V V I ... per cui, senza complicarci la vita, in C: A7 D-7 D7 G7 C siamo nella stessa tonalità, non è che andiamo in D-, poi in G, etc

Diverso sarebbe sempre in C: A7 D-7 D7 G7 E7 A-7 A7 D7 G

Ad un certo punto siamo in G 😉

DrJellyfish ha scritto:

se in Do maggiore troviamo un A-7 D7 ci suoniamo pensando comunque a un II V di Sol, quale che sia la funzione armonica in quel contesto.

Esatto! Chiaramente è il caso opposto a A7 D-7 😉

Aggiungerei una constatazione personale: l'opinione che mi sono fatto chiacchierando con Modale (non me volere, Moda') è che lui trascuri, forse volutamente, alcune regole dell'armonia tonale. Il considerare la relazione scala-accordo prioritaria rispetto al contesto va bene per il modale, però se su un II V I di fa mi dici che sul G-7 usi un Sol dorico piuttosto che un Fa maggiore trovo che sia inesatto; in sostanza è la stessa cosa dirai, vero, ma se allora io ti dicessi che su So what si usano le scale di Do maggiore e Re bemolle maggiore? Torniamo al discorso che anche un II grado di una sonata di Mozart utilizza il modo dorico... Il fatto è che questo doppio approccio ad un pezzo decisamente tonale può generare confusione.

Frank ha scritto:

Esatto! Chiaramente è il caso opposto a A7 D-7 😉

Però devo dire che a parità di sequenza di accordi io dal punto di vista melodico penso diversamente un A-7 D7 seguito da D-7 G7 C^∆ rispetto a un A-7 D7 seguito da G^∆...

Certo

Nel primo caso II V I di C

Nel secondo caso II V di G

Ma dov'è la parità degli accordi?

A-7 D7...

DrJellyfish ha scritto:

A-7 D7...

Ah, non avevo capito. Tu intendevi:

A-7 D7 D-7 G7 C^∆

e

A-7 D7 G^∆...

Come analizzi il primo percorso?

aspe', mi spiego:

le due sequenze sarebbero

A-7 D7 D-7 G7 C^∆

e

A-7 D7 G^∆

Nella prima il II V è sì di Sol maggiore, ma non ci vedo una modulazione, casomai una dominante secondaria.