Beethoven al pianoforte: le note di troppo della tradizione e perchè non devi suonarle

Questioni aporetiche ben note...

Il problema è come l'interprete dà vita all'opera. Prima di quel momento, è ancora tutto sulla carta.

E' come parlare del menù di un ristorante che non si conosce: c'è ancora tutto da vedere.

Non ho capito Celibidache se per te il fortepiano di Beethoven aveva o non aveva quel mi.

Mi chiedo come si possa indulgere ancora nel perdere tempo nelle trite e ritrite "nugae" dei complessati vanagloriosi del salotto buono che scrivono di musica, che ne parlano, che compongono zibaldoni interminabili, perché possono fare solo quello, quando l'arte interpretativa è tutt'altra cosa e materia ben più profonda.

Cosa importa com'era quel cesso totale di fortepiano di Beethoven?

Cosa importa quel "mi" (su cui si discute da secoli) se poi la sonata viene interpretata in modo inaccettabile?

Stiamo perdendo il senso delle proporzioni. La vità è troppo breve per perdersi in dialettica, soprattutto in musica.

BRAVO CELIBIDACHE!

Ma se è inutile parlarne perchè intervieni?

(Ho modificato il post che avevo scritto con la dettatura dell'iPhone perché era pieno di errori)

Io sono dell'opinione che non andrebbe MAI modificato il pensiero dell'autore anche se ci sono dei casi limite che hanno sì a che fare con le qualità acustiche e timbriche dello strumento dell'epoca e che sono di natura oggettiva e non dei "se avesse avuto... allora...".

Per portare un esempio e restare in Beethoven, alla fine dell'adagio dell'op. 110, prima della ripresa della fuga rovesciata, ci sono degli accordi che vanno fino al fortissimo e poi una linea melodica in sol maggiore che parte dal basso fino agli acuti con un forte in diminuendo, tutto tenuto dal pedale fino alla ripresa della fuga. Ecco in questo caso, chiunque abbia suonato la 110 sa che in quel punto se non si vibra un pochino il pedale per stemperare un po' il suono, quando si arriva a quella linea melodica non si capisce nulla, eppure Beethoven ha scritto di tenere il pedale !

Ecco, in questo caso c'è, a mio modo di vedere la cosa, una motivazione oggettiva. I fortepiano di una volta avevano un "volume" ed una curva di inviluppo (tempo di estinzione del suono) decisamente inferiore ai pianoforti di oggi con il risultato che probabilmente quella linea melodica su un fortepiano dell'epoca, nonostante il pedale tenuto ed il fortissimo degli accordi, sarebbe uscita fuori spontaneamente, nei pianoforti moderni il suono resta bello pieno e corposo e copre inevitabilmente. Dobbiamo quindi scindere quelle che sono realmente delle variabili oggettive da quelle che sono scelte. Io credo che se un autore avesse avuto la necessità di raddoppiare le ottave l'avrebbe fatto e, qualora il fortepiano dell'epoca, vista la sua estensione, non l'avesse permesso, avrebbe cercato altre soluzioni. 

Ma...ora non ne so moltissimo ma all'epoca bella 109 Beethoven non aveva già provato i piano di Clementi e Brodwood?!?! Quelli andavano anche più in giù del fa se non sbaglio...disquisizioni che lasciano il tempo che trovano credo...

Se posso dire quello che penso, credo che nell'arte non esista "oggettività" come non esista una "tecnica" o qualunque altra sovrastruttura intellettuale di cui, purtroppo, libri e maestri non fanno che proporre continuamente e sistematicamente.

L'artista "è". Gli altri semplicemente ci provano, ma senza esserlo.

Quindi iniziano a ricondurre tutto a una "scolastica". Grave millenario errore.

Quando sento parlare di questi aspetti in musica, mi viene ancora da piangere. Difficile farci l'abitudine.

Come si fa a parlare di qualità acustiche di uno strumento se ogni ambiente è diverso, se ogni occasione è diversa, se noi stessi (si spera) siamo ogni volta un pò diversi. Come si fa a parlare di "tocco" se ogni persona (per la sua stessa struttura psicofisica peculiare) ha un suono diverso dall'altra.

La matematica è una cosa, l'arte un'altra.

Certo, un celebre poeta scriveva "l'ingegnere vuol essere poeta/la mosca studia per rondine/il poeta cerca di imitare la mosca", e tutti vogliamo essere qualcos'altro invece di essere semplicemente noi stessi, ma così non funziona.

Anche parlare di pedale vibrato ha poco senso. Ci sono mille modi diversi di "prendere" quel vibrato.

Ma, soprattutto, quel passaggio com'è relazionato con tutta l'opera? La musica non è solo una successione di eventi orizzontali.

"Qui si fa così, qui si fa colà", ma poi l'interpretazione fa acqua da tutte le parti e nemmeno se n'accorgono.

Soddisfatte tutte le "regolette", ora che è "tutto a posto", tutto perfetto, la musica è compiuta, è arte. Col cavolo!

Citando a memoria (chiedo scusa se c'è un sinonimo o un articolo invece di un altro):

"Anche una scimmia può imparare a farlo. Saper suonare il brano non è per diretta conseguenza arte." Andras Schiff

Sono l'unico a pensare che le note fanno parte dell'interpretazione e alla resa di un pezzo possono contribuire pure delle ottave?

Celibidache ha scritto:

Se posso dire quello che penso, credo che nell'arte non esista "oggettività" come non esista una "tecnica" o qualunque altra sovrastruttura intellettuale di cui, purtroppo, libri e maestri non fanno che proporre continuamente e sistematicamente.

L'artista "è". Gli altri semplicemente ci provano, ma senza esserlo.

Quindi iniziano a ricondurre tutto a una "scolastica". Grave millenario errore.

Quando sento parlare di questi aspetti in musica, mi viene ancora da piangere. Difficile farci l'abitudine.

Come si fa a parlare di qualità acustiche di uno strumento se ogni ambiente è diverso, se ogni occasione è diversa, se noi stessi (si spera) siamo ogni volta un pò diversi. Come si fa a parlare di "tocco" se ogni persona (per la sua stessa struttura psicofisica peculiare) ha un suono diverso dall'altra.

La matematica è una cosa, l'arte un'altra.

Certo, un celebre poeta scriveva "l'ingegnere vuol essere poeta/la mosca studia per rondine/il poeta cerca di imitare la mosca", e tutti vogliamo essere qualcos'altro invece di essere semplicemente noi stessi, ma così non funziona.

Anche parlare di pedale vibrato ha poco senso. Ci sono mille modi diversi di "prendere" quel vibrato.

Ma, soprattutto, quel passaggio com'è relazionato con tutta l'opera? La musica non è solo una successione di eventi orizzontali.

"Qui si fa così, qui si fa colà", ma poi l'interpretazione fa acqua da tutte le parti e nemmeno se n'accorgono.

Soddisfatte tutte le "regolette", ora che è "tutto a posto", tutto perfetto, la musica è compiuta, è arte. Col cavolo!

Citando a memoria (chiedo scusa se c'è un sinonimo o un articolo invece di un altro):

"Anche una scimmia può imparare a farlo. Saper suonare il brano non è per diretta conseguenza arte." Andras Schiff

Beh, allora cambiamo anche le note...tanto anche quelle sono tante

micamahler ha scritto:

Ma se è inutile parlarne perchè intervieni?

In effetti non se ne capisce la ragione, il quesito sembra chiarissimo...non c'è scritto da nessuna parte che le note giuste devono essere l'unica cosa che contribuisce in un'interpretazione. Evidentemente parla uno che non ha mai suonato, altrimenti si porrebbe delle domande

No Celibidache non confondere per favore. Ci sono delle cose che sono oggettive e basta, sulle quali non si può questionare. Su queste cose mi impunto perché qui vengono a leggerci 600 persone al giorno e non voglio che passino informazioni totalmente errate. Il pianoforte di 200 anni fa aveva una curva di inviluppo decisamente inferiore al pianoforte di adesso proprio per questioni costruttive, su questo c'è poco da dire. Quando un compositore scrive qualcosa lo fa anche in base al senso che vuole dare alla frase musicale in relazione allo strumento che sta utilizzando e sono abbastanza sicuro che Beethoven, seppure stesse "avanti" non vedeva nel futuro e non poteva sapere che il suono di una nota che ai suoi tempi durava a dir tanto 30 secondi sfondando la tastiera con una mazzata, nel 2016 potesse durare addirittura un minuto e quaranta secondi, pertanto in un punto dove si passa dal fortissimo al pianissimo in appena una battuta e mezza, se non vibri il pedale, su un pianoforte di oggi non si capisce nulla e sono ultra-certo che il "non capire nulla" non fosse contemplato nelle intenzioni di Beethoven. 

Poi non è una questione di scolarizzazione, bisogna fare quello che è scritto in partitura, i compositori sono stati estremamente attenti a mettere tutto quello che serve per non creare ambiguità di interpretazione. Se ognuno in nome dell'arte fa come gli pare allora è inutile che i compositori scrivano in partitura tutto quello che è necessario per comunicare le loro intenzioni ed il loro pensiero !

La verità è che qualcuno, in fase di studio, ci arriva a pensare certe cose, qualcun altro vuole fare "arte" senza aver mai concentrato energia e passione su uno spartito e alla fine... Dal basso della sua superbia... "Non fa capire un ca@@o"... 😆  

Simone, tu sei musicista e ci arrivi...alcuni pensano di essere al bar; quel posto dove tutti sono Balotelli o gli allenatori più bravi del mondo, o la società sportiva più esperta di calcio mercato che ci sia.

TheSimon ha scritto:

No Celibidache non confondere per favore. Ci sono delle cose che sono oggettive e basta, sulle quali non si può questionare. Su queste cose mi impunto perché qui vengono a leggerci 600 persone al giorno e non voglio che passino informazioni totalmente errate. Il pianoforte di 200 anni fa aveva una curva di inviluppo decisamente inferiore al pianoforte di adesso proprio per questioni costruttive, su questo c'è poco da dire. Quando un compositore scrive qualcosa lo fa anche in base al senso che vuole dare alla frase musicale in relazione allo strumento che sta utilizzando e sono abbastanza sicuro che Beethoven, seppure stesse "avanti" non vedeva nel futuro e non poteva sapere che il suono di una nota che ai suoi tempi durava a dir tanto 30 secondi sfondando la tastiera con una mazzata, nel 2016 potesse durare addirittura un minuto e quaranta secondi, pertanto in un punto dove si passa dal fortissimo al pianissimo in appena una battuta e mezza, se non vibri il pedale, su un pianoforte di oggi non si capisce nulla e sono ultra-certo che il "non capire nulla" non fosse contemplato nelle intenzioni di Beethoven. 

Mi sembra inequivocabile...

Interpretazione fino ad un certo punto: cambiare le note no!

Ecco che ci scaldiamo subito senza aver colto il significato del mio parere.

Per fortuna che non siamo davanti a una partitura, altrimenti immagino già il macello... Altroché cambiare le note.

Non sappiamo neanche cos'è e cosa significa intepretare...

Ad ogni modo, quando ci si prende la libertà di dare del superficiale a una persona (che può capitare...), occorre prima capire se abbiamo colto il senso di quanto espresso, altrimenti si fà come con il "carpe diem", che tutti hanno orgogliosamente sulla bocca dieci volte al giorno, ma di cui quasi nessuno conosce il reale significato.

La stessa cosa vale per "l'impuntarsi". Oltre al fatto che sono tutte insicurezze latenti, impedisce la propria crescita personale. Se non ci imponiamo ogni giorno di "rivedere e ridiscutere" spontaneamente le nostre posizioni, condividendole con il prossimo, anche quando sono marcatamente divergenti, non scorgeremo mai eventuali inesattezze che, anche nei migliori casi, da qualche parte ci sono sempre.

Tutto è perfettibile... Niente è immobile nell'universo.

Comunque, chi ha mai detto di cambiare le note? Di certo non io... Anzi, il contrario!

Non vi siete accorti che, credendo di essere dalla parte di una sorta di "filologia storicamente informata", di rispetto totale della partitura e del compositore (quanto rispetto sento per Beethoven... Se ne parla sempre come fosse stato un cretino totale...), siete caduti nella tipica cecità del dogmatismo isterico. (atteggiamento peculiare del purtroppo dilagante fondamentalismo religioso)

E qui non è diverso.

Si spendono infiniti fiumi d'argomentazioni da dibattito aristotelico sulla nota che "forse c'era o non c'era sul fortepiano di Beethoven...", oppure, "Beethoven aveva già provato i Broadwood...avrebbe dovuto saperlo...", arrivando anche a misurare o ad ipotizzare i tempi di decadimento della nota, senza avvertire nessun segnale del fatto che forse stiamo producendo il più profondo e radicale atto di corruzione e di deformazione, per non dire di pervertimento, del contenuto musicale originale.

In altre parole, credendo di porci in modo rigoroso e infallibile, in realtà stiamo smantellando Beethoven senza saperlo.

E' la superbia degli onniscienti...

In realtà, Beethoven (credo lo sappiano anche i muri) non componeva "esattamente per il suo fortepiano" e neppure "per il pianoforte".

Beethoven componeva MUSICA e nel caso particolare delle sonate per pianoforte, la sua concezione era fortemente ed intrinsecamente orchestrale e sinfonica. Non è possibile comprendere nulla delle sue composizioni per pianoforte senza avere costantemente in mente le caratteristiche dell'organico dell'orchestra sinfonica e del quartetto d'archi. Altroché tempi di decadimento del fortepiano...

Anzi, paradossalmente ed enfaticamente parlando, nelle sonate per pianoforte di Beethoven, l'aspetto meno importante è il pianoforte.

Di conseguenza, parlare per decenni se quindi "quel mi" (il cretino) l'avesse messo perché era ubriaco o perché l'aveva visto sui nuovi strumenti, è onestamente sciocco, sommario e da incliti che dovrebbero darsi all'ippica.

Beethoven è stato il più grande compositore di sempre. Sapeva quello che faceva.

E se nella versione data alla stampa (da cui le odierne urtext) una nota c'era o non c'era, vuol dire che COSI' DEVE ESSERE.

Punto.

P.s.

Sostenere che in partitura ci sia tutto, è come dire che chiunque possa recitare Shakespeare come John Gielgud o Lawrence Oliver.

Queste sono informazioni errate.

Risponderei con diversi dislike se fosse possibile, facciamo che sia possibile con la forza dell'immaginazione

Celibidache ha scritto:

E se nella versione data alla stampa (da cui le odierne urtext) una nota c'era o non c'era, vuol dire che COSI' DEVE ESSERE.

Forse bisogna conoscere il concetto di autografo, ci sono tanti esempi dove anche dove ci sono gli autografi le note alla fine possono essere diverse e il fatto che a dare la stampa fosse Beethoven e non un altro, poco cambia e non centra neanche niente con il sapere cosa si fa. L'edizione critica dovrebbe andare anche oltre gli autografi (di norma così è) e le osservazioni riportate nel blog mi sembrano ragionevoli.