Chi sa più di musica un maestro di conservatorio o un DJ famoso? Confrontiamo la musica classica con quella leggera con una concreta riflessione...

Anche se lo sono spesso preferiscono le versioni, spesso rovinate e rese ridicole, dei classici. La dance dagli anni 90 in poi ha fatto non pochi danni da questo punto di vista.

eh caro Daniele!... l'Offerta musicale (ops. Das Musikalische Opfer) non è una cosa da offrire 🙂 ... Chi ci arriva ci arriva.

Sull'ultima tua domanda, e sulle riflessioni di Piccinesco, io ribadisco fino alla morte:

Educazione musicale di base!!!  La scoperta dell'acqua calda.

Nè più nè meno di quello che si fa per la Letteratura italiana.

è così che si forma il gusto > proponendo le cose, senza fanatismi e dogmatismi.

Un po' come dire: ora che sei grande e vivi da solo sei liberissimo di mangiare al McDonald tutti i giorni, ma non puoi andare in giro a dire che un risotto, un minestrone, un ragù, una carbonara, non sai cosa siano. Quando ero io a cucinare per te, ogni tanto te li proponevo.

Ecco Piccinesco: la "riflessione sul grado di conoscenza che molte persone hanno", per me, è una strada che inizia e finisce quì.

Oggi la scuola italiana non propone nemmeno un uovo al tegamino: la sonata op. 27 n. 2

(con tutto i rispetto per la sonata di Beethoven e l'uovo al tegamino. Li adoro entrambi)

Chi? Chi ha interesse in Italia  a non cambiare questa situazione? 

Cambiamento che si potrebbe fare senza spendere un Euro...

Io non capisco, ma questa è una discussione d'educazione musicale? Perchè l'argomento era un altro e io non capisco dove si vuole arrivare: chi conosce la musica classica e sa che ha potuto influenzare altri generi musicali è forse migliore di chi non se ne rende conto?

Perchè a me sembra che si stia dicendo esclusivamente questo: Io mi rendo conto delle influenze greco-cristiane nella musica e lui no: questa è la differenza. ( A proposito, e le influenze dell'Africa ? )

Ok, è un dato oggettivo, la conoscenza vs l'ignoranza, sappiamo perfettamente chi vince.

Ma allora perchè non entrare ancora di più nello specifico? Chi sa - davvero - analizzare Beethoven? Oppure comprendere all'interno di un'improvvisazione perchè il solista sta facendo determinate note piuttosto che altre, che cosa cambia da un solo ad un altro? Chi sa come si utilizza che ne so un Mini Moog o come settare un organo Hammond? Se parliamo di un ascolto musicale più consapevole credo che allora non ci si debba limitare a dire Riconosciamo la presenza della V in una traccia disco music, penso che si debba andare più in profondità, proprio perchè noi per primi abbiamo riconosciuto che la musica contiene sempre qualche cosa in più di quello che ci aspettavamo.

No, non è migliore chi conosce musica classica e sa che molta della produzione leggere, rock ed inerente ad altri genere ha fatto uso di temi per alcuni, ma non tutti, riconoscibiii, non si può comunque conoscere tutto.

Io più che educazione musicale (che serve, è necessaria sicuramente per sapere cosa si sta facendo, cosa si sta ascoltando, serve ad avere più mezzi a disposizione per comprendere ed apprezzare tutto ciò) intendevo ed intendo la sensibilità con la quale si ascolta qualcosa.

E' assolutamente naturale che ognuno possiede la sua sensibilità e non può cambiarla da un momento all'altro, dopotutto ci sono "casi" di persone che a prima vista sembrano cafone, arroganti, che alla fine rivelano una passione per musica bistrattata da altri che magari sono figli di papà, o della città "bene" (con 200 B, BBBBBBBBBBBBBBBBBB), ed è altrettanto naturale che se una persona non dimostra una certa "sensibilità" (attenzione, curiosità, apprezzamento, meraviglia?) per una passione di Bach, magari sarà più sensibile dell'appassionato per quest'ultima che al contrario del suo predecessore, non dimostra di essere sensibile ad una condotta che contempli il rispetto altrui, e via dicendo con esempi del genere.

La sensibilità che intendo (per me) può averla anche (parlo per me, non sapendo come sono gli altri non conoscendoli) uno come me, uno che non ha un bagaglio di studi classici, che non frequenta le sale da concerto, che non frequenta le discoteche, che non conosce la composizione né sa suonare uno strumento, per dire che quando si critica (in positivo ed in negativo) non sempre è necessario il "curriculum" che permette di evitare da parte di chi (spesso avviene) si offende (anche per terzi) di dire "tu chi sei per dire questo?", mentre se giudichi in modo positivo "l'essere o meno qualcuno" (in che senso poi, nell'ambiente, perché se uno è conosciuto vale di più il suo giudizio, è al di sopra di ogni critica?) viene meno ed è tutto a posto.

Ho fatto questo esempio partendo da una discussione nata su facebook, discussione in cui dopo aver ascoltato vari pezzi per pianoforte di una persona gli ho scritto, dicendo che per me erano un pò troppo statici e prevedibili i passaggi che usava, non ho aggiunto altro, in risposta  questo mi scrisse un utente (che evidentemente si è sentito preso in causa perché lui scrive allo stesso modo) dicendo "come ti permetti di dire queste cose, non ti rendi conto del gravissimo danno che hai procurato a questa persona", aggiungendo poi "quando c'è una critica da fare (come se le critiche fossero solo negative) meglio scrivere in privato, mentre se devi complimentarti puoi (hai capito? Puoi) farlo pubblicamente, io non sopporto i critici proprio perché stroncano le carriere", ma quali carriere? Se una persona non è in grado di comprende se quello che scrive è banale, scontato, ridondante, senza senso (a me hanno detto che scrivo cose senza senso), oppure brillante, bello, interessante, potenzialmente migliorabile, un'altra persona, sempre con i suoi limiti, gli farà notare (da ascoltatore) che forse quella che ha intrapreso (che è comunque personale, quindi è una sua scelta, non deve assolutamente provare a cambiare per gli altri, senza però ritenersi cristo in terra, sotto mentite spoglie però, perché questo è il giochetto che molti mettono in atto usando la parola "umiltà", ma quando mai) è una strada già segnata ed anche se fosse, per quel "genere" priva di spunti di interesse (almeno personalmente, poi c'è sempre qualcuno che dice "bellissimo", "stupendo", "continua così" perché a sua volta si aspetto complimenti del genere o comunque li esprime perché, forse, non conosce altro, e qui sta il punto di cui si parlava stamattina).

Sono ignorante sotto molti aspetti, ma questo non mi limita nell'apprezzare Bach, Chopin e molti altri, così come non disprezzo capolavori della musica leggera e di altri generi, però (e qui non uso mezzi termini, quasi da razzista) di fronte a certa musica, veramente stupida, perché esiste e purtroppo tocca sorbirsela quando qualcuno la "propone" a mazzetta, è difficile essere comprensivi.

A prescindere dalla fatica che deve fare un musicista per studiare il suo o i suoi strumenti, un compositore per avanzare negli studi, un cantante per allenare la sua voce, non mi dispiace affatto, ma ripensando agli anni 90 (sono stato un trauma per me, in senso ironico) in cui veniva usata la musica di Pinocchio per farci delle emerite stronzate, scusate, ma lì la censura avrebbe dovuto fare la sua comparsa, perché certe cose sono assolutamente incomprensibili, non si capisce proprio come facciano a piacere, in questo senso allora bisogna ribaltare tutto e dire (in questo caso di me stesso) "sono stupido perché non arrivo a comprendere la grandezza di quei pezzi (così deturpati e rovinati aggiungo), sia chiaro, non sto sottintendendo che chi non ascolta musica classica sia stupido, ma parla veramente e sarcasticamente di me stesso come se fossi stupido per il fatto che non ho proprio capito niente di quegli anni, sarà così?

micamahler ha scritto:

Io non capisco, ma questa è una discussione d'educazione musicale? Perchè l'argomento era un altro e io non capisco dove si vuole arrivare.

Lo schema, fino a qui, è questo:

ne sa di più tizio o caio? Ne sa di più caio (così si auto rispondeva l'iniziatore della discussione). Ma allora perchè guadagna di più tizio?... Questioni di vendibilità > questione di gradimento (di gusti) > come si forma il gusto? (in campo musicale)

Risposta (mia, opinabile) > con l'educazione musicale.

Dove potrà arrivare  la discussione invece non sono in grado di prevederlo. Nè m'interessa saperlo in anticipo.

(un grazie a Emanuele)

Io non mi sono ancora pronunciato ma la specifica "di conservatorio" non da valore aggiunto a Maestro...il DJ famoso può a sua volta essere un Maestro.

mmmhmm , per cui?

La "butto" sul drammatico (ironicamente): il dj è sicuramente sopravvalutato, intendo per come è percepito, la pubblicità ha molto peso in questo. A volte capita di vedere quei "banner" pubblicitari in cui vengono annunciati i movimentatori della serata, il tutto rafforzato con la parola "event" o comunque "evento", ma evento di cosa? Scusate ma non riesco proprio a farmeli stare simpatici questi dj, che come persone forse potrei anche trovarmici bene (magari loro non con me), ma a me sembra tutto esageratamente pompato. Ho sempre avuto la sensazione (e la convinzione, che non è comunque assoluta, perché ad esempio nel metal non si può pretendere di suonare "con delicatezza", o "con le molle") che la sostanza, in questo caso tra musica da discoteca, propriamente definita dance (quella che non ha a che vedere con i pezzi tra gli anni 80 e 90, ma quelli più recenti), sia direttamente proporzionale al volume a cui si ascolta i viene proposta: fermo restando che la musica sinfonica produce dei livelli di volume molto alti in alcuni casi, ciò non è dovuto a particolari e potenti sistemi di diffusione, ma dalle indicazioni del compositore oltre alle direttive del direttore d'orchestra; contrariamente una musica (prendiamo uno dei peggiori pezzi mai proposti, Pinocchio in versione neanche dance, diciamo da discarica) che presuppone alti volumi ha in sè poca potenza, per cui l'innalzamento del volume serve a colmare la mancanza di sostanza, di qualità. Una buona musica mantiene la sua forza anche a minimi livelli di volume.

Va beh LucaCavaliere, non volevo irritarti, io non avevo sinceramente colto questi post relativi al gusto e non vedrei lo schema in quel modo ma tant'è, forse anche in questo è una questione di gusti  😉 .

LucaCavaliere ha scritto:

eh caro Daniele!... l'Offerta musicale (ops. Das Musikalische Opfer) non è una cosa da offrire 🙂 ... Chi ci arriva ci arriva.

Sull'ultima tua domanda, e sulle riflessioni di Piccinesco, io ribadisco fino alla morte:

Educazione musicale di base!!!  La scoperta dell'acqua calda.

Nè più nè meno di quello che si fa per la Letteratura italiana.

è così che si forma il gusto > proponendo le cose, senza fanatismi e dogmatismi.

Un po' come dire: ora che sei grande e vivi da solo sei liberissimo di mangiare al McDonald tutti i giorni, ma non puoi andare in giro a dire che un risotto, un minestrone, un ragù, una carbonara, non sai cosa siano. Quando ero io a cucinare per te, ogni tanto te li proponevo.

Ecco Piccinesco: la "riflessione sul grado di conoscenza che molte persone hanno", per me, è una strada che inizia e finisce quì.

Oggi la scuola italiana non propone nemmeno un uovo al tegamino: la sonata op. 27 n. 2

(con tutto i rispetto per la sonata di Beethoven e l'uovo al tegamino. Li adoro entrambi)

Chi? Chi ha interesse in Italia  a non cambiare questa situazione? 

Cambiamento che si potrebbe fare senza spendere un Euro...

Sì Luca, è così e, lasciando da parte ogni remora di "correttezza politica" che fin'ora ho cercato di mantenere affermo: è soprattutto questione di educazione musicale e, caro Micamahler, non sto parlando di quella educazione musicale che ti permette di analizzare per filo e per segno un brano musicale. Parlo di quell'educazione musicale che può dare a tutti la conoscenza di base della musica su cui appoggia la nostra cultura musicale. 

La cultura musicale - come ogni altra cultura - fa la differenza

In Germania questo avviene e tutti - indistintamente tutti - hanno questa cultura di base musicale.

In Italia no!

Ma si vede anche la differenza fra la Germania e il resto dell'Europa, sotto ogni punto di vista.

ps:  @ Micamahler

Le influenze che la cultura africana potrà avere sulla nostra cultura si potranno misurare fra un po' di tempo, non ora! E dunque, questo sì non c'entra con questa discussione!

L'Africa l'ho citata perchè si parlava di - ad esempio - Pharrell Williams. Sarebbe assurdo pensare che la sua musica sia semplicemente il frutto della cultura europea e basta

secondo me state facendo un minestrone.

E se parliamo di "origini", ognuno ha un'origine più originale dell'altro.

Forse esagero, ma vivo i discorsi tipo "eh, ma quanti di loro sanno cos'è la storia della musica" o "ma quanti di loro sarebbero disposti ad apprezzare altro" come dei discorsi sbagliati, dei modi bigotti per dimostrare la propria superiorità morale. Che, tra l'altro, in questo caso non è la superiorità morale del mondo della musica classica contro quello della house, ma la superiorità morale di Luca e Daniele verso i loro coetanei 😃 

Quando vi dico che gli orchestrali "medi" non sanno granchè di storia della musica, mi credete o no???

Se vogliamo affermare che noi siamo ascoltatori migliori della gran parte degli ascoltatori, allora quello è un altro discorso. E infatti stiamo qui a dirci che cerchiamo cose belle sia nel pop che nella classica... ma se facciamo un discorso generale allora dobbiamo rapportarci al mondo. E nel mondo ci sono persone che si dedicano alla musica e persone che non si dedicano alla musica. TUTTI e dico TUTTI i miei amici che fanno rock sono ampiamente in grado di ascoltare musica classica e di capirla e apprezzarla. Anche Marco. Hanno le loro passioni e scelgono a posteriori. E questo per ricordare che non stiamo dicendo che chi fa rap debba APPREZZARE la classica, ma debba solo capirla, in un certo senso. Dire che chi fa rap debba necessariamente apprezzare la classica significa affermare a priori una necessità di quel tipo di musica, una obbligatorietà. 

E, ripeto, è un discorso rischioso. Perché allora arrivo io e vi dico a tutti che siete una manica di ignoranti perché non ascoltate madrigali di Monteverdi :-)

State continuando a rapportare il discorso ai vostri valori, alle vostre passioni, alla vostra formazione. 

danielescarpetti ha scritto:

Le influenze che la cultura africana potrà avere sulla nostra cultura si potranno misurare fra un po' di tempo, non ora!

Probabilmente è già un secolo che la influenza...la musica Jazz più antica è del 1920, per cui penso proprio che sia sotto le orecchie di tutti. Immagino che ci siamo capiti.

Ma senza essere di parte (già immagino di sentire i commenti sottovoce), io so...ma dovreste saperlo anche voi, che Ligeti ha fatto un ottimo lavoro, al limite della legalità per quanto concerne il diritto d'autore, sulla poliritmia africana (la parola Pigmeni indirizza maggiormente la questione?)...senza contare che Ligeti e Reich sono stati letteralmente stregati dai canti pigmei.

Per me le influenze sono molto misurabili...se uno ha voglia 🙂. Quanti compositori oggi prendono ispirazione da Ligeti? (magari non lo sanno, eh! Ma è un altro discorso). Ecco un esempino.

Sottoscrivo nuovamente ciò che diceThallo, la mia impressione è esattamente la stessa ma, come al solito, lui sa esprimersi meglio

Thallo ha ragione, non nascondo di coinvolgere me me stesso, quello che sono, nel momento in cui esprimo un parere, però vorrei poter sottolineare che, se è vero (e lo è, perché sia la storia della musica che molte composizioni sono a me sconosciute) che da ignorante in materia non potrei parlare con cognizione di causa al 100%, il video (ad esempio) che posto potrebbe (dovrebbe?) essere ritenuto oggettivamente "uno scandalo"!? Cosa deve saper fare un dj (preso a caso)? Questi per me rovinano praticamente tutta la musica che intendono...remixare? Mah

Apri il contenuto (youtube)

Un "me" solo, senza delay:)

@ Thallo

Superiorità morale??? 😕 . . . Di chi ???  . . . 😆 :lol: 😆 . . . ma ci facci il piacere 😆 :lol: 😆

LucaCavaliere ha scritto:

@ Thallo

Superiorità morale??? 😕 . . . Di chi ???  . . . 😆 :lol: 😆 . . . ma ci facci il piacere 😆 :lol: 😆

Grazie Luca, mi hai tratto da un notevole imbarazzo. Non sapevo come rispondere.

Claudio, credimi bene per l'affetto che provo per te: ho innumerevoli difetti e ne sono perfettamente conscio. Fra questi difetti c'è da annoverare un'ignoranza notevole ,,, e dunque, sono l'ultimo che si può arroccare il diritto e la supponenza di avere una superiorità morale su questi argomenti come su tanti altri .

Sono solo uno che cerca disperatamente di remare controcorrente - su quasi tutto e, di nuovo credimi: è una fatica bestiale -e di cercare di salvare la musica classica, colta d'arte... dall'estinzione totale perché penso che sarà - se sarà così! - solo una grande perdita per l'umanità intera: e qui rispondo anche ad un quesito di Emanuele.

Per il resto, la superiorità morale, sai solo dove la rivendico e la esigo per la mia persona: per l'onestà interiore ed esteriore a cui non voglio e non vorrò mai venire a meno. comunque sia e comunque vada. 🙂

E prima che qualcuno mi risponda, mi rispondo io: Amen!!!! 😃

Piccinesco ha scritto:

Thallo ha ragione, non nascondo di coinvolgere me me stesso, quello che sono, nel momento in cui esprimo un parere, però vorrei poter sottolineare che, se è vero (e lo è, perché sia la storia della musica che molte composizioni sono a me sconosciute) che da ignorante in materia non potrei parlare con cognizione di causa al 100%, il video (ad esempio) che posto potrebbe (dovrebbe?) essere ritenuto oggettivamente "uno scandalo"!? Cosa deve saper fare un dj (preso a caso)? Questi per me rovinano praticamente tutta la musica che intendono...remixare? Mah

Apri il contenuto (youtube)

Un ultimo pensiero all'amico Piccinesco che mi emoziona con quel suo gattino adorabile: io non penso che il dj di turno abbia rovinato questa musica, a me sembra in verità tutto molto bello. Vedere tutte quelle masse infinite di giovani esultare sulle note dell'Adagio - rivisto ma non rovinato - di Samuel Barber mi commuove, mi elettrizza e mi commuove fino alle lacrime.

Vorrei essere soltanto sicuro che tutti quei giovani sanno che quella musica è di Samuel Barber: questo vorrei. Questo sì!

E ora andiamo a mangiare il minestrone cui tutti - anche tu Claudio, sia ben chiaro - abbiamo contribuito a fare e cucinare. No?

ma non lo sanno! Come probabilmente tu non sai milioni di cose che, per qualcuno, sono fondamentali :-)

è quello il punto, tu pensi che sapere qualcosa di Barber sia importante e importante per la musica. Ma non è così. O meglio, è così per chi lo sa, ma non diminuisce il "valore" di chi non lo sa.

E tutto questo è un discorso da vecchi 😃 

P.S.

in questo momento accanto a me ci sono Marco e una nostra amica, Paoletta, che pensano di andare a sentire i Metallica e i Faith No More pagando 80 euro di biglietto... secondo me i Faith No More ne valgono la pena, ma sono, incredibilmente, il gruppo spalla... se tutti i "maestri" di musica che conosco spendessero 80 euro in biglietti di concerti, il mercato musicale starebbe messo meglio

thallo ha scritto:

ma non lo sanno! Come probabilmente tu non sai milioni di cose che, per qualcuno, sono fondamentali :-)

è quello il punto, tu pensi che sapere qualcosa di Barber sia importante e importante per la musica. Ma non è così. O meglio, è così per chi lo sa, ma non diminuisce il "valore" di chi non lo sa.

E tutto questo è un discorso da vecchi 😃

P.S.

in questo momento accanto a me ci sono Marco e una nostra amica, Paoletta, che pensano di andare a sentire i Metallica e i Faith No More pagando 80 euro di biglietto... secondo me i Faith No More ne valgono la pena, ma sono, incredibilmente, il gruppo spalla... se tutti i "maestri" di musica che conosco spendessero 80 euro in biglietti di concerti, il mercato musicale starebbe messo meglio

Infatti io metterei di Faith No More come gruppo principale e i Metallica a fare da spalla.

Comunque sottoscrivo in pieno Daniele quando dice 

"Sono solo uno che cerca disperatamente di remare controcorrente - su quasi tutto e, di nuovo credimi: è una fatica bestiale -e di cercare di salvare la musica classica, colta d'arte... dall'estinzione totale perché penso che sarà - se sarà così! - solo una grande perdita per l'umanità intera".

P.S. Contribuirò anch'io al mercato musicale andando a sentire James Taylor a Padova in Aprile.