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Coerenza in un brano musicale: quando? Perchè? Ha senso parlarne?

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Risposta 41 di AbateFaria

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Mi inserisco in questa difficile e accesa discussione

Micrologus ha scritto:

 4 DO e un FA non rendono ne coerente ne tantomeno migliore un brano rispetto ad un altro

Se uso i 4 do e fa come struttura della composizione direi che c'è coerenza, questo però non dice automaticamente che un brano è migliore di un altro. Ma questa è una delle prime cose che ha scritto Thallo.

Bisogna però riconoscere che tutta la musica che ci è arrivata ha sempre un sistema di riferimento, un sistema è tale solo se è coerente ... altrimenti che sistema sarebbe?

Scusate, ma VI II V non sono un sistema (coerente?)) Certo, in questo si sono espressi centinaia di grandissimi artisti e fra la'ltro ancora lo fanno...più matematica di questo. Non dipenderà dall'estro la solita formuletta armonica, no?

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Risposta 42 di Micrologus

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AbateFaria ha scritto:

Mi inserisco in questa difficile e accesa discussione

Se uso i 4 do e fa come struttura della composizione direi che c'è coerenza, questo però non dice automaticamente che un brano è migliore di un altro. Ma questa è una delle prime cose che ha scritto Thallo.

Bisogna però riconoscere che tutta la musica che ci è arrivata ha sempre un sistema di riferimento, un sistema è tale solo se è coerente ... altrimenti che sistema sarebbe?

Scusate, ma VI II V non sono un sistema (coerente?)) Certo, in questo si sono espressi centinaia di grandissimi artisti e fra la'ltro ancora lo fanno...più matematica di questo. Non dipenderà dall'estro la solita formuletta armonica, no?

Perfetto, tutto perfetto quello che dici, ma il problema è che forse non hai seguito per intero tutto questo dramma 😛

Riassumendo, io ti faccio ascoltare un brano , una mia composizioine...

ATTENZIONE, NON STO' IMITANDO NESSUNO STILE, è una mia composizione originale...

Te la senti di venirmi a dire che verso la fine non sono stato coerente ? ( è proprio questo quello che è accaduto e che ha scatenato questa discussione, naturalmente la composizione non è mia ma di un'altro utente )

Se la composizione è originale, che parametri useresti per definire la mia incoerenza.

E se era quello il miio intento ?

Non sarebbe più saggio chiedere spiegazioni all'autore, visto che non è un compositore del passato oramai deceduto

ma è quello che ha postato l'esempio ?

Se io dichiaro sentite questa bella fuga in stile bach che ho scritto, e inizia con una serie di dodici note, evidente il fatto che non sia coerente con lo stile di bach.

Ma nel caso di una composizione originale, la coerenza, ( io preferisco parlare di equilibrio) non la decido forse io ?

Di certo non la decide un'altro, ne tantomeno una persona che poi apre un topic sulla coerenza spostando la discussione su altri binari.

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Risposta 43 di AbateFaria

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Micrologus ha scritto:

Perfetto, tutto perfetto quello che dici, ma il problema è che forse non hai seguito per intero tutto questo dramma 😛

Riassumendo, io ti faccio ascoltare un brano , una mia composizioine...

ATTENZIONE, NON STO' IMITANDO NESSUNO STILE, è una mia composizione originale...

Te la senti di venirmi a dire che verso la fine non sono stato coerente ? ( è proprio questo quello che è accaduto e che ha scatenato questa discussione, naturalmente la composizione non è mia ma di un'altro utente )

In realtà sono il primo che l'ha ascoltata e commentata...per cui ho seguito tutta la vicenda.  E' una composizione che si muove in una salsa traitta e ritritta e in modo spesso maldestro. Per cui imita di brutto e non so neanche quanto originale, francamente...più che non coerente...intanto è scadente 🙂

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Risposta 44 di Micrologus

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Kappa ha scritto:

... probabilmente dovresti girare la domanda a Schoenberg, Stravinskj, Messiaen 🙂 La storia ha già dato le sue ragioni...sfortunatamente non sono i miei test.

 tu hai tirato fuori la cosa, quindi lo chiedo a te?

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Risposta 45 di Micrologus

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AbateFaria ha scritto:

In realtà sono il primo che l'ha ascoltata e commentata...per cui ho seguito tutta la vicenda.  E' una composizione che si muove in una salsa traitta e ritritta e in modo spesso maldestro. Per cui imita di brutto e non so neanche quanto originale, francamente...più che non coerente...intanto è scadente 🙂

Vabbè, diciamo che non è il tuo genere musicale, magari a qualcun'altro potrebbe piacere

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Risposta 46 di AbateFaria

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Micrologus ha scritto:

Vabbè, diciamo che non è il tuo genere musicale, magari a qualcun'altro potrebbe piacere

E' decisamente il mio genere, sono un'appassionato di musica per immagini...probabilmente per questo non lo reputo degno di nota, si sente che ricerca l'imitazione di certi "attegiamenti" ma con procedimenti poco efficaci...da lì il mio commento che riporto: "non mi prende come forse desideresti". Se uno vuole andare a parare da una certa parte...ma non ci arriva...

Eppoi esistono le carenze tecniche (per cui oggettive) a prescindere dal gusto...e capita che NON mi piacciano opere scritte benissimo...ad esempio ci sono delle sonate di Haydn che non mi piacciono assolutamente, eppure ne riconosco il valore...per cui ...

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Risposta 47 di Kappa

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Micrologus ha scritto:

 tu hai tirato fuori la cosa, quindi lo chiedo a te?

In realtà non c'è nenache bisogno che qualcuno tiri fuori la cosa, è già li ed è solo da consocere, se uno ha voglia ...

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Risposta 48 di Micrologus

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AbateFaria ha scritto:

E' decisamente il mio genere, sono un'appassionato di musica per immagini...probabilmente per questo non lo reputo degno di nota, si sente che ricerca l'imitazione di certi "attegiamenti" ma con procedimenti poco efficaci...da lì il mio commento che riporto: "non mi prende come forse desideresti". Se uno vuole andare a parare da una certa parte...ma non ci arriva...

Eppoi esistono le carenze tecniche (per cui oggettive) a prescindere dal gusto...e capita che NON mi piacciano opere scritte benissimo...ad esempio ci sono delle sonate di Haydn che non mi piacciono assolutamente, eppure ne riconosco il valore...per cui ...

Quindi è il tuo genere musicale......

Ma sul livello tecnico c'è ancora da lavorare molto.

Mi sembra un guidizio saggio, non credo che ti prenda la briga di cambiarglielo, credo che sia un percorso personale dell'autore.

Kappa ha scritto:

In realtà non c'è nenache bisogno che qualcuno tiri fuori la cosa, è già li ed è solo da consocere, se uno ha voglia ...

Benissimo studieremo tutti Messiaen e Shoenberg per risolvere il dilemma sulla coerenza...

Quindi basta documentare le tue composizioni con scritti per metterti a riparo da qualcuno che potrebbe darti dell'incoerente..

Tu la chiami coerenza, io la chiamo ipocrisia..

Pensa che gabbia che ti sei creato, sei diventato schiavo di stesso, hai scavato la buca e ci sei caduto dentro..

Ma non è meglio esseri liberi ?

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Risposta 49 di Frank

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Micrologus ha scritto:

Se la composizione è originale, che parametri useresti per definire la mia incoerenza.

E se era quello il miio intento ?

Non sarebbe più saggio chiedere spiegazioni all'autore, visto che non è un compositore del passato oramai deceduto

ma è quello che ha postato l'esempio ?

Come dicevo in un altro topic un po' di tempo fa questa cosa può dipendere da tanti fattori, non ultimo quanto uno persevera nel rimandare ad un certo linguaggio/Stilema/Estetica e "costringe" la memoria uditiva di fasarsi su un sistema di riferimento noto.

Se il brano si muove effettivamente su un terreno nuovo il discorso può essere lecito, il fatto di studiare il brano per capirne i meccanismi e i criteri e non ultimo sentire il compositore....e non a caso, non essendoci più un sistema "condiviso" (e di conseguenza neanche una prassi esecutiva), il compositore oggi come oggi scrive tutto in partitura ed esprime i contenuti della sua opera "concettuale" (storia lunga, ormai iniziata agli albori dello scorso secolo).

Ovviamente non tutti, ancora oggi, sono per le opere concettuali

... io insisto sugli esempi pratici, non ho ricevuto ancora proposte 🙂

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Risposta 50 di AbateFaria

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Micrologus ha scritto:

Mi sembra un guidizio saggio, non credo che ti prenda la briga di cambiarglielo, credo che sia un percorso personale dell'autore.

Certo, Mozart andava da Padre Martini e Bach andava a piedi a Lubecca da quello che considerava il suo maestro ... personale fino ad un certo punto. La tecnica si impara e si può insegnare (per cui, altro che percorso personale.)...i contenuti no. Mi sembra più volte di aver letto di contenuti tecnici..

Moderatore

Risposta 51 di Frank

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Serviva un topic dedicato ma siamo arrivati finalmente alla tecnica, ma fino a quando ha senso parlarne? E Perchè?

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Risposta 52 di Micrologus

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Frank ha scritto:

Serviva un topic dedicato ma siamo arrivati finalmente alla tecnica, ma fino a quando ha senso parlarne? E Perchè?

E basta con questa tecnica, 😛  apri un altro topic...

AbateFaria ha scritto:

Certo, Mozart andava da Padre Martini e Bach andava a piedi a Lubecca da quello che considerava il suo maestro ... personale fino ad un certo punto. La tecnica si impara e si può insegnare (per cui, altro che percorso personale.)...i contenuti no. Mi sembra più volte di aver letto di contenuti tecnici..

Bene , quindi con un bravo Maestro il mio successo sarà garantito, poi io non conto niente chiaramente, che senso ha parlare di me stesso quando ho la possibilità di andare a piedi a lubecca ?

Quindi tu un giorno imparerai la tecnica e allora si che potrai essere considerato un compositore coerente, nonche un musicista interessante.

Ma di quali tecniche hai bisogno ?

Il contrappunto di 500 anni fà ?

L'armonia di altrettanti anni fà ?

La serialità ?

Chi mai ti potrà insegnare cose che ancora non esistono ?

Non è migliore un percorso di ricerca personale, magari potresti scoprire di essere un genio ( o qualcun'altro potrebbe farlo) , invece pensa quanto tempo hai perso a studiare cose inutili e primitive come il contrappunto di Palestrina 😕

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Risposta 54 di pestatasti

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Micrologus ha scritto:

Sarei molto curiioso di come riuscireste a rendere coerente una composizione che secondo voi non è coerente.

La coerenza è un fatto oggettivo e non un opinione.

Cos'è che rende coerente? In musica la ripetizione, se del caso variata, degli elementi motivici (ritmici, armonici, melodici, effettistici, e di qualsiasi natura essi siano...). Questo vale per la musica rinascimentale come per quella del XI secolo.

Schomberg lo spiega molto bene.

Guardate, Beethoven (tanto per citare qualcuno) ha costruito enormi palazzi musicali su semplici motivi variati e ripetuti al parossismo.

In Bach sono gli elementi motivici del soggetto e controsoggetto che tengono insieme tutto.

E' ovvio che l'arte deve essere l'ibera e un compositore sceglie il suo "target" in base alle proprie motivazioni, sensibilità, committenze, ecc. ecc...

Tanto più un brano ha una destinazione "popolare", tanto più dev'essere immediatamente comprensibile, ergo tanto più deve essere coerente (ritornelli, melodie che si ripetono, bassi e ritmi ostinati...). Se non ci si pone il problema dell'intelligibilità (non dico della gradevolezza che è una questione soggettiva) possiamo permetterci idee estrose e del tutto incoerenti.

Penso però che senza un minimo di coerenza (intesa come sopra) non si possa parlare di "opera" sia essa musicale o di altro tipo: sarebbe come chiamare "romanzo" uno scritto che cambia argomento ad ogni rigo.

Scusate ma questo è ciò di cui sono convinto.

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Risposta 55 di Piccinesco

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Parla uno a cui è stato detto (direttamente e indirettamente) che alcune cose che scrive non hanno senso, quindi zero coerenza; mentre ad altri sono sembrate coerenti.

I primi: soprattutto compositori o comunque persone che hanno studiato composizione. I secondi: interpreti (a volte stimati dagli stessi compositori, quindi in "potenziale conflitto").

Posso dire che personalmente, nonostante non abbia i mezzi per comprendere un pezzo di musica contemporanea, faccio un esempio pratico abbastanza complesso:

Alcuni lavori della Gubaidulina come ha anticipato Frank, ma anche Ligeti, Penderecki, Silvestrov, Sciarrino, ed altri, li percepisco come coerenti, sembra assurdo ma è così.

Anche se si tenta (senza partitura, ma forse anche con quest'ultima sarebbe stato altrettanto complicato perchè non è facile leggere una partitura di un determinato pezzo contemporaneo) di comprendere gli elementi che costituiscono il lavoro, può capitare di perdersi ad un certo punto, prò nonostante questo qualcosa che è strettamente legato alla percezione di ognuno o quasi di noi, permette, anche se superficialmente, di percepire un dato lavoro come lavoro coerente, intuendo, ma non comprendendo, che c'è qualcosa che "fila", che è consequenziale. In pratica c'è questa sensazione ma senza consapevolezza. Le regole servono, anche quelle in voga nel 300, anche se è sbagliato dire che vigevano allora, perchè da quando esistono i trattati queste ultime sono considerate regole, prima come tutti quelli che studiano o hanno studiato sanno, si parlava di prassi esecutive, prassi compositive, modalità, influenze, e non ultimo il gusto, che è legato sempre alla personalità del compositore, ma anche all'abilità dell'interprete. Io mi sento ignorante perchè non ritengo che sia sufficiente scrivere come ci si sente se non si è consapevoli, certo può essere piacevole, ma non c'è una solidità dietro, almeno io la vivo in questo modo.

Se si pensa a chi esegue e non "solo" a chi compone, un confronto è possibile: le tecniche esecutive esistono da sempre, e si evolvono, così come si evolvono e plasmano (mutano) quelle compositive, cosa farebbe quindi un esecutore che non conosce le basi della tecnica del suo strumento, potrebbe pervenire ad un uso che va oltre quello che ritiene "un certo livello"? O magari si troverebbe a fare dei passaggi che con la tecnica di base affronterebbe con meno difficoltà, per poi andare oltre? Ovvio, ho capito che si è inteso l'esempio della persona che dal nulla riesce a costruire un suo linguaggio, ma direi che quasi utopia, perchè a meno che questa persona non abbia mai ascoltato nulla, di alcun genere, non si possa parlare di genio (inteso come venuto fuori dal nulla), poi ci sono varie sfumature per questo termine. Comunque se uno ascolta (anche involontariamente) musica che utilizza successioni armoniche consolidate, non è che se scrive dei pezzi che le ripropongono, solo per il fatto che non le ha studiare è un grande, lì entra il gioco il gusto personale, la sensibilità, la capacità o meno di fare proprio un materiale di base, è i fattori sono veramente tanti. Quello che posso dire da persona che prima, anni fa, rifiutava le regole a prescindere (e anche chi ho incontrato non mi ha aiutato a disfarmi di questa idea, per la troppa rigidità intendo, senza farmi esempi concreti e dicendo come spesso, erroneamente si usa dire "perchè si fa così e basta", come un pappagallo, senza sapere il perchè), e ora da alcuni anni è consapevole (anche se non le uso a dovere e in questo pecco e non poco) che hanno un loro (profondissimo) perchè, è che prima di tutto puoi sapere come muoverti, diminuisci i tempi di scrittura, sei più consapevole e forse anche più soddisfatto per aver ottenuto un risultato che non esula dal "controllo", quindi non dovuto solamente (anche se non è poco) alla sensibilità e alla propria capacità o meno di esprimere ciò che si vorrebbe in musica.

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Risposta 56 di AbateFaria

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Micrologus ha scritto:

Non è migliore un percorso di ricerca personale, magari potresti scoprire di essere un genio ( o qualcun'altro potrebbe farlo)
 
Invece pensa che Mozart, perfettamente consapevole di essere un genio, andava da Padre Martini ad imparare il contrappunto 🙂
 
Se lo ha fatto lui, io posso andare da Billone e fare lo stesso...ok!?

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Risposta 57 di Ludovica

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Micrologus ha scritto:

Non è migliore un percorso di ricerca personale, magari potresti scoprire di essere un genio ( o qualcun'altro potrebbe farlo) , invece pensa quanto tempo hai perso a studiare cose inutili e primitive come il contrappunto di Palestrina 😕

...si, come Bach perdeva tempo con i fiamminghi e la musica rinascimentale (fra l'altro passava nottate a riscivere a manina la musica di altri...ai voglia ad imparare). Come Mozart e Beethoven perdevano tempo con Haydn, Liszt con Zcerny, Berg con Schoenberg, Grisey con Messiaen, Jonathan Harvey con Stockhausen, etc. se vuoi andiamo avanti? ... ma come pensi di imparare a scrivere, mettendoti sotto una campana di vetro e chiudendoti le orecchie per non restare "contaminato"?

A me piacerebbe ascoltare un tuo brano, perchè vorrei essere piacevolmente sorpresa...

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Risposta 58 di Ludovica

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Certo che è così Pestatasti, saranno intervenuti non so quanti compositori in questo topic (anche di professione e affermati)...ma c'è un genio solo, di cui non ho ancora ascoltato nulla, purtroppo. Ovvio, parlo per me...magari altri conoscono opere di Micrologus...

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Risposta 59 di Frank

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... dimenticavo

Micrologus ha scritto:


Ma di quali tecniche hai bisogno ?

Ho una grande curiosità. A cosa può servire un manuale tipo quello di orchestrazione del Kent Wheeler Kennan?

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Risposta 60 di CromaDiBrera

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A me sembra che la coerenza, in musica, sia un concetto semplice: consiste nell'adesione ai principi che hanno determinato la produzione di un brano musicale. Punto e basta. Non è un valore in sé, se non trova applicazioni specifiche, e può essere anche un concetto molto relativo.

Venendo al sodo, penso che la forma musicale che meglio esprima il concetto di coerenza, con tutta la soggettività e la relatività del caso, sia la Variazione. E' una forma dove si deve decidere di volta in volta cosa variare, stabilendo di aderire a criteri via via diversi e che dimostrano, appunto, quanto possa essere, allo stesso tempo, ferreo e versatile il concetto di "coerenza".

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