Coerenza in un brano musicale: quando? Perchè? Ha senso parlarne?

Il brano musicale stà nella sezione 'Questo l'o scritto io' si chiama END e credo che l'utente si chiami Yanick , adesso non ricordo bene

Più rileggo gli itnerventi e più mi sembra che diciamo tutti la stessa cosa, anche Micrologus che vuole ostentare un approccio più filosofico che pragmatico. Il succo è che Yanick palesemente non mi sembra un genio, la sua musica non contiene un messaggio che dovrà essere capito fra 100 o 200 anni, per cui visto che sostanzialmente si rifà a generi musicali arcinoti, non ci vedo nessun problema etico ( o di chiusura mentale varie ) dargli qualche suggerimento. Che automaticamente non vuol dire che il suggerimento sia: "scrivi come me", ma sugegrimenti orientati a fargli conquistare quella credibilità che probabilmente, visto la sua ricerca di conferme, sta inseguendo ...

Il come può essere che sia diverso per ognuno di noi, ma se lui per primo non si sente credibile si deve per forza di cose appoggiare ad un bottegaio pià preparato e di sua fiducia, in cui crede, per imparare il mestiere... la credibilità si può ottenere in tanti modi, di sicuro ci sono strade che funzionano...tanto più che la sua ricerca non è di sperimentazione sfrenata ...

Micrologus ha scritto:

Sicuramente, comunque il punto fondamentale rimane che se io non comprendo una cosa  non la etichetto con dei parametri

che dipendono solamente dai miei condizionamenti.

Mi faccio delle domande.

Cosa mai avrà portato una persona a scrivere in questo modo ?

Quali esperienze ha vissuto o stà vivendo ?

Mi sembra un approccio più intelligente, se non comprendo una cosa non giudico gli altri, ma mi scatta la curiosità, e in ogni caso non cerco di portarla sui miei binari, non lo faccio diventare una copia di me stesso.

Hai scritto un brano musicale , nei sei consapevole pienamente, chi mai sono io per venirti a dire di esere stato incoerente ?

Rispondo partendo dallo "spunto" che mi ha dato, o meglio fornito qualcuno qualche anno fa, su cui ho certamente riflettuto, tanto che quest'ultimo "evento" ( si parla del 2005/6 se ricordo bene) assieme ad altri che ho vissuto, hanno portato ad assumere una percezione di me stesso come di una persona ignorante e a cercare di risolvere almeno in parte questa lacuna, che rende, per me, una persona debole e gli giova certamente.

Il fatto è che per quanto (anche se in modo abbastanza aggressivo, perchè quando si hanno delle difficoltà e non si riesce ad esprimerle non è detto che si riesca ad essere diplomatici come altri, che forse ogni tanto mettendosi, e sforzandosi un pò, nei panni degli altri, sempre se in questo caso, loro, ne siano capaci, perchè non è automatico mettersi nei panni di qualcuno che non sta bene) avessi cercato di spiegare le mie di ragioni, che provenivano e tutt'ora provengono da un vissuto non proprio piacevole, mi è stato detto che appunto la musica che facevo non era coerente, non aveva punti di riferimento strutturali, che non aveva senso, ripeto, riconosco che poteva esserci una certa confusione (che stranamente però altre persone non hanno percepito), ma avendo provato a spiegare la risposta finale fu comunque che non avevano senso.

Per questo dico che certo, anche per me la coerenza sta nel fatto che un brano debba e deve rispecchiare le intenzioni del compositore, e ho sempre ribadito che non si può prescindere dalle sue esperienze o meno extra musicali, 

dai suoi vissuti, perchè sempre di una persona si tratta e non si può scindere, altrimenti ci sarebbe perfezione in ogni cosa; però è altrettanto vero (per me) che la coerenza di un brano è percepibile anche a chi abbia un minimo di sensibilità musicale, a prescindere dal genere che conosce o meno, che poi le influenze in base a ciò che si conosce, si è ascoltato, da cui si proviene ci siano, è indubbio.

Le aspettative, anche, sono parte integrante di chi ascolta, sappiamo scindere totalmente queste ultime (legate anche e soprattutto al proprio modo di concepire la musica e la scrittura) da un ascolto "distaccato"? Io più di tanto no.

tanto per rinfrescare la memoria 🙄

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/2725-integrazione-accostamento-contaminazione-inflenza

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/2504-elaborazione-narrativita-e-conseguenzialita-nella-musica/

Micrologus ha scritto:

Il brano musicale stà nella sezione 'Questo l'o scritto io' si chiama END e credo che l'utente si chiami Yanick , adesso non ricordo bene

Ok

Kappa ha scritto:

Secondo me se il compositore riesce ad imporre una nuova modalità d'ascolto ha fatto centro e i suoi criteri possono essere etichettati come coerenti e non solo autoreferenziali e basta ...

Sottoscrivo parola per parola...

micamahler ha scritto:

Nell'ambito del discorso del brano di Yannick, secondo me Croma l'ha inserito in un contesto dove, vuoi per una questione di gusto, vuoi per una questione di riconoscimento di un certo tipo di struttura-forma, ha ritenuto opportuno segnalare delle sensibili e delle quinte. Detto questo, a Croma piace il rock (come ben sappiamo  😉  ) e i power chords non sono forse successioni di quinte dirette? dubito che anche quelle non gli piacciono.... si vede che invece in questo altro ambito (il brano proposto) non le trova adatte.

Ma certo...! E il jazz, allora...? 😉

Veramente, non sono stato io a dire che il brano di Yannick non fosse coerente (anzi, al contrario); ho solo suggerito a Yannick di curare meglio l'aspetto armonico; mi sorprende molto che ciò abbia determinato una discussione, perché credo di averlo fatto in modo semplice e cortese, l'ho senz'altro incoraggiato e spero che abbia gradito il mio commento, magari trovandolo anche utile. Anche se è vero che ci sono persone, invece, che prima si dichiarano insoddisfatte delle proprie cose ma poi, se fai il favore di dare loro qualche consiglio, stranamente si offendono e vanno su di giri... Ma non sarà il caso di Yannick, che immagino intelligente e sensibile.

Micrologus ha scritto:

Questa discussione la trovo inutile perchè ci stiamo fissando con una parola, e per ognuno ha un significato diverso...

Allora prima definiscimi la Coerenza.

Che cosa è ?

Quali sono i parametri della coerenza ?

Chi li ha decisi ?

Non cambia forse con l'evoluzione e la cultura di un popolo ?

Accetti il fatto che se per me un brano è coerente, per te può non esserlo ?

Devo per forza soddisfare un presunto ascoltatore, ? 

Magari scrivo perchè ho scelto la musica come mezzo di espressione, e per me creare musica è una esigenza di esprimermi, che non mi preoccupo se qualcuno lo capirà.

magari è solo questione di tempo perchè una persona possa entrare nella mio modo di esprimermi.

Dal mio punto di vista, parlare di coerenza significa parlare di forma. Anche se in un modo molto "allargato".

E' coerente un brano le cui sezioni hanno dei legami giustificabili. E, per correttezza, potrei virgolettare le parole "sezioni", "legami" e "giustificabili", visto che questa definizione è troppo generica per dire qualcosa di vero...

Lasciando in sospeso la definizione e affrontando la cosa da un punto di vista storico, nella storia della musica i brani hanno spesso avuto la "presunzione" di avere un filo logico, ovvero di creare legami logici tra le loro sezioni (per sezioni si può intendere di tutto, note, incisi, frasi, è un termine che si adatta in modo diverso a brani diversi). Se prima questo filo era assicurato soprattutto dal testo, e sui legami logici linguistici veniva basata la logicità di un pezzo musicale (con eccezioni), col tempo si sono create forme musicali specifiche, e articolazioni tipiche.

Le articolazioni fungono da legami logici. Se volessimo definire questi legami logici, potremmo prendere a prestito adattandola proprio la definizione di "connettivo logico", una definizione matematica: un connettivo logico è un elemento che collega due elementi, secondo diverse modalità, e ne crea un terzo. Nella logica tonale le cadenze sono tipici connettivi logici, perché creano dei legami, segmentano il discorso e lo indirizzano in una sorta di senso. 

E queste articolazioni operano all'interno di strutture formali "di superficie", ovvero le forme che ordinano le sezioni. Non so, la forma rondò, che ci dice che in che ordine dobbiamo mettere gli elementi, quali relazioni dobbiamo instaurare (relazioni tonali, di lunghezza, di "gerarchia").

A prescindere dallo specifico, che è MOLTO COMPLESSO (e quindi sarei grato che non arrivasse il simpaticone del caso a dirmi che Mozart o Beethoven non hanno rispettato le forme, perché lo so da me ;-) ), dobbiamo ammettere che dal '600 fino almeno a metà '800 la ricerca di coerenza logica è stata presente ed è stata una delle parti fondamentali dello studio della FORMA. Quindi, brano molto strutturato formalmente = brano coerente.

Da metà '800 le cose cambiano (e in un certo senso erano diverse anche prima del '600) e vengono rivalutati altri principi formali estranei a quelli interni alla logica tonale e diversi dai principi che ho definito "di superficie", che erano quelli delle forme fisse. Il modo migliore, secondo me, di definire questi nuovi principi formali è proprio quello di chiamarli "principi formali" e non "forme". Il concetto di principio formale è plotiniano, e considera la forma non come una superficie (che è definizione aristotelica) ma come un modello di sviluppo, forma formans. E' più semplice andarci al contrario: alcuni brani possono essere "ridotti" ad un principio generatore. Questo principio generatore è la cosa che dà a questi brani forma e coerenza.

L'esempio più immediato è quello dei mottetti isoritmici, che sono comunque brani poco frequentati da me e dagli altri utenti. Un altro esempio immediato è quello dello studio. Se io scrivo uno studio "sugli arpeggi" posso dire che la forma di quel pezzo è una forma bipartita, ma questa definizione in realtà dice pochissimo della coerenza e della VERA FORMA del pezzo. Potrei, piuttosto, parlare del suo principio generatore, che è l'oggetto dello studio, l'arpeggio. Questo "oggetto-soggetto" è stato declinato in vari modi: abbiamo brani costruiti su idee fisse (una nota, un accordo, un problema tecnico), su colori, su testi (come i madrigali di una volta). Questa voglia di trovare in un piano più profonda la coerenza di un brano ha portato a quella che spesso si definisce dissoluzione della forma, ma che in realtà è stata, storicamente, una riformulazione dei criteri formali.

Da qui, il discorso formale diventa sempre più complesso, ma non si è mai fermato. E assieme ad esso, la ricerca di coerenza. Il problema è che a volte questa coerenza non è udibile, è solo un principio compositivo, e lì bisogna avere l'accortezza di adattare il giudizio.... ci sono brani compositivamente molto coerenti che sembrano non avere capo né coda all'ascolto, e brani facili da ascoltare che sono così coerenti da essere del tutto privi di interesse (come una tautologia).

..in realtà Micrologus andando al mulino ci si infarina 🙂 ...e chiunque studia il XX° secolo si imbratta di farina 😉

Oggi un compositore non può ignorare un secolo di storia, se lo fa ... probabilmente è un mezzo compositore. Più che elucubrazioni è una sintesi, molto semplificata, di una parte delle cose da tenere conto quando si scrive ... ammenochè uno non si voglia limitare alla monnezza di cui ho letto, nell'altro topic,  si può ascoltare in giro...

Kappa ha scritto:

Secondo me se il compositore riesce ad imporre una nuova modalità d'ascolto ha fatto centro e i suoi criteri possono essere etichettati come coerenti e non solo autoreferenziali e basta (penso questo intenda Valchiria)...altrimenti il compositore ha fallito e i suoi bani restano esperimenti destinati a restare nei libri...se fortunato ...

forse sì, forse no...

o meglio non capisco bene i contorni dell'affermazione, non capisco se con nuova modalità di ascolto si intende uno stile, un genere o cosa altro.

Bianca ha scritto:

forse sì, forse no...

o meglio non capisco bene i contorni dell'affermazione, non capisco se con nuova modalità di ascolto si intende uno stile, un genere o cosa altro.

Quando Messiaen ha presentato il Quatuor pour la fin du temps il compositore ha "imposto" il suo linguaggio (vogliamo dire il suo stile), la sua estetica...ancora oggi ne godiamo e nessuno si sogna di dire che è incoerente perchè ci sono decine di suoi testi e migliaia di sue pagine di partitura che dimostrano che il linguaggio, lo stile, etc. è corente.

La stessa cosa potrei dirtela di Stravinskj quando ha presentato il Sacre du printemps, quando mai la gestione del ritmo è stata tale prima di lui? Eppure chi non la riascolta oggi? Chi direbbe che non è coerente...nessuno. Ci sono le analisi di Boulez, Messiaen e altri illustri compositori e musicologi che dimostrano al capello la sua coerenza...per cui, queste nuove cose hanno fattto "legge", "regola", "coerenza".

Sono solo 2 esempi, prima di Schenberg la Dodecafonia non esisteva, eppure S. ha imposto una nuova modalità d'ascolto...chi non ne gode ancora oggi? E non c'è nulla di più coerente di un sistema dodecafonico, soprattutto quello della seconda scuola di vienna.

Se vuoi andiamo avanti, anche quando Monteverdi ha fatto sentire per la prima volta la seconda pratica...poi è diventata una nuova modalità d'ascolto...e chi non ne gode ancora oggi e fra l'atrlo chi non si guarda le sue partiture per imparare qualcosa e cercare di portare a casa qualche strumento di mestiere? Ah, era coerente pure lui 🙂

Frank ha scritto:

Aggiungo solo una cosa, dal mio punto di vista, a prescindere dalla scintilla che ha fatto nascere il topic, l'argomento può vivere di vita propria...la coerenza è un aspetto importante e ricercato ancora dai compositori (non dico tutti ma è anche un aspetto intrinseco nella musica dei grandi maestri, se ne può parlare e si può pure dissentire, ci mancherebbe altro), ...per cui "End" o non "End".... si può disquisire tranquillamente della cosa. Spero sia più chiaro il concetto.

Ma continua ad essere una parola astratta.

Se io cerco le chiavi della macchina che mi sono perso, stò ricercando un oggetto reale, evidente.

Ma se un compositore ricerca la coerenza, non lo fà solamente con il suo senzo di equilibrio, con la sua sensibilità musicale ?

Ammetti che le sue soluzioni possono essere in discordanza con la tua idea di coerenza ?

Quindi cos'altro aggiungere se non il fatto che ognuno ha una propria sensibilità, un proprio viaggio interiore.

E tu come fai a criticare il mio essere ?

Quali strumenti usi ?

Quali parametri ?

Perchè mai devo seguire te ?

Perchè mai hai bisogno di cloni ?

Per rafforzare il tuo Ego ?

Odio esere ripetitivo, ma convieni al fatto che se scegliamo un piccolo frammento musicale, 10 compositori differenti

troveranno 10 soluzioni diverse secondo il loro senso di coerenza ?

Quindi cosa è la coerenza in musica ?

Kappa ha scritto:

Quando Messiaen ha presentato il Quatuor pour la fin du temps il compositore ha "imposto" il suo linguaggio (vogliamo dire il suo stile), la sua estetica...ancora oggi ne godiamo e nessuno si sogna di dire che è incoerente perchè ci sono decine di suoi testi e migliaia di sue pagine di partitura che dimostrano che il linguaggio, lo stile, etc. è corente.

La stessa cosa potrei dirtela di Stravinskj quando ha presentato il Sacre du printemps, quando mai la gestione del ritmo è stata tale prima di lui? Eppure chi non la riascolta oggi? Chi direbbe che non è coerente...nessuno. Ci sono le analisi di Boulez, Messiaen e altri illustri compositori e musicologi che dimostrano al capello la sua coerenza...per cui, queste nuove cose hanno fattto "legge", "regola", "coerenza".

Sono solo 2 esempi, prima di Schenberg la Dodecafonia non esisteva, eppure S. ha imposto una nuova modalità d'ascolto...chi non ne gode ancora oggi? E non c'è nulla di più coerente di un sistema dodecafonico, soprattutto quello della seconda scuola di vienna.

Se vuoi andiamo avanti, anche quando Monteverdi ha fatto sentire per la prima volta la seconda pratica...poi è diventata una nuova modalità d'ascolto...e chi non ne gode ancora oggi e fra l'atrlo chi non si guarda le sue partiture per imparare qualcosa e cercare di portare a casa qualche strumento di mestiere? Ah, era coerente pure lui 🙂

quindi intendi dire che la coerenza c'è dove uno stile viene "accettato" dalla comunità? voglio dire, se un compositore riesce ad affermare il proprio stile allora la sua musica è "coerente"? perché no? potrebbe anche essere una definizione di coerenza in musica...

Micrologus ha scritto:

Ma continua ad essere una parola astratta.

Se io cerco le chiavi della macchina che mi sono perso, stò ricercando un oggetto reale, evidente.

Ma se un compositore ricerca la coerenza, non lo fà solamente con il suo senzo di equilibrio, con la sua sensibilità musicale ?

Ammetti che le sue soluzioni possono essere in discordanza con la tua idea di coerenza ?

quindi sei d'accordo con Kappa?

Kappa ha scritto:

Quando Messiaen ha presentato il Quatuor pour la fin du temps il compositore ha "imposto" il suo linguaggio (vogliamo dire il suo stile), la sua estetica...ancora oggi ne godiamo e nessuno si sogna di dire che è incoerente perchè ci sono decine di suoi testi e migliaia di sue pagine di partitura che dimostrano che il linguaggio, lo stile, etc. è corente.

La stessa cosa potrei dirtela di Stravinskj quando ha presentato il Sacre du printemps, quando mai la gestione del ritmo è stata tale prima di lui? Eppure chi non la riascolta oggi? Chi direbbe che non è coerente...nessuno. Ci sono le analisi di Boulez, Messiaen e altri illustri compositori e musicologi che dimostrano al capello la sua coerenza...per cui, queste nuove cose hanno fattto "legge", "regola", "coerenza".

Sono solo 2 esempi, prima di Schenberg la Dodecafonia non esisteva, eppure S. ha imposto una nuova modalità d'ascolto...chi non ne gode ancora oggi? E non c'è nulla di più coerente di un sistema dodecafonico, soprattutto quello della seconda scuola di vienna.

Se vuoi andiamo avanti, anche quando Monteverdi ha fatto sentire per la prima volta la seconda pratica...poi è diventata una nuova modalità d'ascolto...e chi non ne gode ancora oggi e fra l'atrlo chi non si guarda le sue partiture per imparare qualcosa e cercare di portare a casa qualche strumento di mestiere? Ah, era coerente pure lui 🙂

Ma probabilmente tu stai scambiando la matematica con l'arte,

La matemetica ha bisogno di dimostrazioini,

Ma l'arte NO....

Se poi ti piace ridurre l'arte a dele formule matematiche, sei libero di eseguire i tuoi calcoli, e di ridurre la quinta di Beethoven

ad una serie di equazioni e dimostrare che è una sinfonia che ha raggiunto il massimo punteggio nei tuoi test...

Bianca ha scritto:

quindi sei d'accordo con Kappa?

 Forse stiamo dicendo la stessa cosa 😛  in maniera differente, in ogni caso non accetto le dimostrazioni nell'arte in genere, 4 DO e un FA non rendono ne coerente ne tantomeno migliore un brano rispetto ad un altro

Micrologus ha scritto:

Ma continua ad essere una parola astratta.

Quindi cosa è la coerenza in musica ?

Mi piacerebbe partire da un esempio, fai una proposta concreta, e cerchiamo di capirci (dico entrambi, mi metto in gioco per primo io) sui contenuti...a prescindere dal temine, che comunque ha un significato.

In caso contrartio resterà per forza un discorso astratto.

Per non sembrare passivo ti propongo qualche artista attivo ancora in vita (così escludiamo i maestri del passato, ok?):

- Arvo Pärt

- Frank Bedrossian

- Lady Gaga

- Hans Zimmer

- Sofia Gubaidulina

- Chick Corea

Ci metto qualche italiano

- Danilo lorenzini

- Alessandro Solbiati

- Azio corghi

- Ennio Morricone

- Stefano Bollani

- Laura Pausini

L'importante è che le partiture siano reperibili, altrimenti finisce che parliamo del sesso degli angeli 🙂

Micrologus ha scritto:

La matemetica ha bisogno di dimostrazioini,

Io dico sempre che l'arte mostra ma non dimostra, non so se intendiamo la stessa cosa 🙂

Micrologus ha scritto:

convieni al fatto che se scegliamo un piccolo frammento musicale, 10 compositori differenti

troveranno 10 soluzioni diverse secondo il loro senso di coerenza ?

In piccolo abbiamo fatto diversi esperimenti su questo sito, diversi compositori (di diversa estrazione: autodidatta, allievi, maestri, etc. ) sono partiti dalla stessa idea per creare qualcosa.

Lavori diversi, ovviamente, ma sarebbe carino cercare le eventuali coerenze/incoerenze. E' successo che qualcuno è rimasto molto discusso per problemi tecnici che sono sempre riconducibili a qualcosa...tolta la sperimentazione, sarebbe carino perchè possono esistere problemi tecnici?

Ecco, propongo questa domanda: da cosa nasce il problema tecnico?

Micrologus ha scritto:

Ma probabilmente tu stai scambiando la matematica con l'arte,

La matemetica ha bisogno di dimostrazioini,

Ma l'arte NO....

Se poi ti piace ridurre l'arte a dele formule matematiche, sei libero di eseguire i tuoi calcoli, e di ridurre la quinta di Beethoven

ad una serie di equazioni e dimostrare che è una sinfonia che ha raggiunto il massimo punteggio nei tuoi test...

... probabilmente dovresti girare la domanda a Schoenberg, Stravinskj, Messiaen 🙂 La storia ha già dato le sue ragioni...sfortunatamente non sono i miei test.