Elaborazione, narratività e conseguenzialità nella musica

Come dicevo oggi si è smesso di eliminare la narratività da una composizione musicale. In passato ci hanno già provato e hanno giutamente "pagato" per questo.

Secondo me in un brano è fondamentale la coerenza ...la narratività non penso vada ad interferire nel senso che uno può non raccontare nulla ed essere coerente lo stesso.

Una cosa si percepisce subito, una strada non è mischiare linguaggi in quanto si va a minare la coerenza... se una delle forze in gioco fosse la tonalità, la coerenza ne risentirebbe ulteriormente perchè la tonalità stessa include la narratività, è congenita nella conseguente "estetica"...

Come dicevo, discorso interessante

^{Domanda forse inutile, cosa si intende con narratività?}

Ludovica ha scritto:

se una delle forze in gioco fosse la tonalità, la coerenza ne risentirebbe ulteriormente perchè la tonalità stessa include la narratività, è congenita nella conseguente "estetica"...

Se tu ripeti una sequenza tonale di 12 note per mille volte la narratività dove la trovi?

Ludovica ha scritto:

Secondo me in un brano è fondamentale la coerenza ...la narratività non penso vada ad interferire nel senso che uno può non raccontare nulla ed essere coerente lo stesso.

riporto quanto nell'altro topic:

"Ci sono più sistemi sulla terra che rispettano la "conseguenza" e che non sono coerenti di quante stelle in cielo. A parte questo, anche interpretandola al meglio la tua risposta, non è una risposta. Il concetto di conseguenza non si costruisce su quello di coerenza. "

rstrauss, su 03 luglio 2013 - 09:07 , ha detto:

sono legati da qualcosa, una ripetizione di note, un frammento ritmico, tonalità, una modulazione ecc. ... tanto per citare Frank (in una delle analisi a un mio brano) i 2 temi dovrebberi essere in qualche modo "imparentati".

Questo ha già più senso e mi pare permetta di proseguire nel ragionamento.

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Bianca ha scritto:

Se tu ripeti una sequenza tonale di 12 note per mille volte la narratività dove la trovi?

Diverse precisazioni, diatonismo è una cosa, tonalità è un altra. La tonalità è una cosa ben precisa:

- armonia per terze

- bipolarità fra tonica e dominante

- funzionalità/gerarchia fra i gradi della scala

- appunto una scala di 7 note (per cui quale sequenza di 12 note tonali)

- Un brano è tonale se si rimane nell'ambito del circolo delle quinte, oltre si può parlare già di tonalità allargata.

L'estetica tonale si basa sulla bipolarità che è la base della narratività...che ovviamente si può realizzare anche con altri linguaggi, ma nella tonalità sono una cosa sola (gerarchia/bipolarità).

Ci sarebbero molte cose da scrivere e non ho molto tempo in questo momento...per cui a caldo....

In primis meditarei sul contesto iniziale di un brano (molti ingenuamente lo trascurano). Le prime battute, i primi secondi di musica dichiarano una connotazione fatta da tanti aspetti non di meno il linguaggio, per cui la sua grammatica e le sue regole; scrivo questo perchè è da qui che si è partito. Ognuno può avere le proprie regole, come giustamente faceva notare Bianca, ma le stesse sono dichiarate (per cui è difficle barare).

Dal mio punto di vista il compositore non le può disattendere, è come se non mantenesse la parola data (che avvenga in modo consapevole o non consapevole).

Esempino: nella classica conferenza inizio a parlare in italiano, faccio tutta una bella introduzione, catturo l’attenzione dei passanti e spettatori e poi faccio un sermone che salta qua e la dal russo al cinese all’aramaico antico. Perdo tutti per diversi ed evidenti motivi...

RStrauss parlava di vincoli di parentela, qui secondo me siamo in un’altra sfera, quella dell’elaborazione. Il linguaggio ha le sue dinamiche, nell’ambito di queste si deve muovere lo sviluppo, che può presentare elementi di novità ma nel rispetto del contesto dichiarato/scelto/etc.

Cioè, il linguaggio non può essere l’elemento di novità, altrimenti si finisce nell’esempio della conferenza.

Prendendo qualsiasi opera di un grande maestro, si troveranno sempre tante idee imparentate e raccontate (presentate e sviluppate) magistralmente in un contesto.

Il topic recita anche narratività. La narratività è quella capacità della musica di essere ricordata, se non possiede questa capacità la narratività decade. Ci sono tanti modi per realizzare ciò, prima del ‘900 si faceva nella tonalità usando appunto lo stracitato bipolarismo. Non è l’unico modo e i codici sempre più personali nel ‘900 hanno fornito tanti esempi.

Il punto è che in musica non sempre il codice è dissociato dall’estetica, anzi, spesso c’è uno stretto legame tale che capita spesso che si ricada nel gioco dei richiami stilistici. Se lo si fa in modo unitario allora c’è connotazione, senso, etc. … se lo si fa senza criterio o un apparente criterio (se però non arriva l’apparente conta poco) i risultati sono deludenti o comunque non all’altezza dell’aspettativa, che ripeto, nasce dal contesto stesso.

Personalmente parlando, ci sono tanti addetti ai lavori che trovano noioso Beethoven, altri Mozart, altri Chopin, ognuno con le proprie sacrosante motivazioni …ma il punto non è questo, il punto è scrivere un brano coerente, unitario, che non disattende le aspettative, che mantiene le promesse fatte, che diventa interessante. E questo non avviene tramite la schizzofrenia linguistica ma tramite un grande lavoro di scelta e rinuncie sulle possibilità che il materiale stesso fornisce e può fornire…e ovviamente la propria capacità elaborativa, al servizio della propria estetica …raccontando o non raccontando qualcosa.

Argomento interessante e complesso, su cui moltissimi hanno riflettuto. Parlarne in modo esaustivo è quasi impossibile...

Vorrei però concentrarmi un attimo sui termini, per fare dei distinguo che mi sembrano giusti.

1) La SINTASSI, ovvero la regola di articolazioni di unità armoniche o melodiche, esiste in quasi tutti i sistemi compositivi. Nella modalità, nel contrappunto, nella tonalità ci sono regole che dicono quali accordi potrebbero stare bene dopo ogni accordo o che, comunque, studiano gli effetti diversi di diverse successioni. Ricordiamoci, però, che quasi nessuna sintassi è veramente normativa. Ovvero, non esistono obblighi che non sono mai stati disattesi.

2) La sintassi di molti sistemi compositivi è TELEOLOGICA, individua, cioè, delle tensioni che portano verso una meta il discorso musicale. Le tensioni verso la tonica o verso la finalis sono un esempio di teleologia. Ma esistono modi diversi di affrontare questa teleologia. Possiamo usare la solita logica triadica di tesi-antitesi-sintesi, tipica della forma sonata. La "negazione", costituita dalla modulazione sulla dominante, non è altro che una "tensione" che ci porta in modo più forte alla tonica. Ma non tutte le teleologie sono così nette. Le svariate cadenze che precedono la cadenza alla finalis in un corale, per esempio, non creano "tensione" in senso puro, non sono tensive verso la finalis. Sono solo distrazioni, dal punto di vista della teleologia...

3) Come conseguenza al punto precedente, bisogna sforzarsi di distinguere tra TELEOLOGIA e NARRATIVITA'. Una composizione può essere narrativa anche se non ha un punto di arrivo. E viceversa. Nella storia dell'armonia il più grande smacco alla teleologia, e alla sintassi tonale, è la defunzionalizzazione degli accordi tensivi, soprattutto delle settime. Ovvero, un accordo che dovrebbe portare alla tonica, a un certo punto impazzisce e porta da un'altra parte. Paradossalmente queste defunzionalizzazioni ci hanno regalato alcune delle composizioni più narrative della storia, visto che la vita, lo sappiamo bene, non è sicuramente una strada dritta con una bella chiara e gigantesca meta prestabilita. Escludendo la morte, ovvio. Se la teleologia individua una meta, la narratività dovrebbe individuare e rendere sensato un percorso.

4) dal punto precedente, arriva un'altra conseguenza, delineata anche da Frank. La narratività non è solo armonica, non è fatta solo di tensioni e funzioni armoniche, ma è più complessa. Il ruolo della RIPETIZIONE, per esempio, è fondamentale. Ed è in un discorso "tra" teleologia e narratività che si situa il concetto di ELABORAZIONE. Perché, ricordiamoci, elaborare un elemento musicale non serve a raggiungere la meta, ma a ritardare il raggiungimento, a creare un percorso. Anzi, paradossalmente, se consideriamo il fattore ripetitivo dell'elaborazione, riformulante, potremmo dire che la variazione è esplicitamente un metodo per forzare il versus temporale della musica.

5) Questo è un punto che suscita molto i miei interessi, e che è un po' alla moda. La musica è l'arte del tempo, si dice spesso. Ma da sempre i compositori hanno cercato di variare il flusso temporale, di forzarlo, fin quasi abolendolo o rigirandolo al contrario. Canoni inversi, forme ritornellate, cicli lunghissimi di variazioni, bassi ostinati, sono tutti mezzi musicali che possono facilmente essere interpretati come forzature della temporalità naturale di un brano. La TEMPORALITA' dovrebbe essere la dimensione temporale suggerita da un pezzo musicale, ed è diversa dal TEMPO, che è cronometrico. Giocare con la sintassi, con il ritmo (soprattutto quello armonico), con la teleologia serve ad influenzare le nostre percezioni temporali, ed è un gioco che è stato fatto molto spesso dai compositori, soprattutto nel '900.

6) Ci sono composizioni che criticano la teleologia, composizioni che criticano la narratività e composizioni che criticano entrambe, o nessuna delle due. In senso generale è sempre bene ricordare che ci sono anche opere liriche dodecafoniche (non seriali, a quanto mi risulta...) e che cose come il tematismo, l'elaborazione, la variazione, sono ampiamente utilizzabili in sistemi non tonali.

thallo ha scritto:

Argomento interessante e complesso, su cui moltissimi hanno riflettuto. Parlarne in modo esaustivo è quasi impossibile...

Vorrei però concentrarmi un attimo sui termini, per fare dei distinguo che mi sembrano giusti.

1) La SINTASSI, ovvero la regola di articolazioni di unità armoniche o melodiche, esiste in quasi tutti i sistemi compositivi. Nella modalità, nel contrappunto, nella tonalità ci sono regole che dicono quali accordi potrebbero stare bene dopo ogni accordo o che, comunque, studiano gli effetti diversi di diverse successioni. Ricordiamoci, però, che quasi nessuna sintassi è veramente normativa. Ovvero, non esistono obblighi che non sono mai stati disattesi.

Le regole sono fatte per essere disattese ... puoi plasmare una forma sonata e renderla diversa, cambiare gli elementi, spostarli ... ma la coerenza e la misura secondo me ci devono sempre essere.

thallo ha scritto:

3) Come conseguenza al punto precedente, bisogna sforzarsi di distinguere tra TELEOLOGIA e NARRATIVITA'. Una composizione può essere narrativa anche se non ha un punto di arrivo. E viceversa. Nella storia dell'armonia il più grande smacco alla teleologia, e alla sintassi tonale, è la defunzionalizzazione degli accordi tensivi, soprattutto delle settime. Ovvero, un accordo che dovrebbe portare alla tonica, a un certo punto impazzisce e porta da un'altra parte. Paradossalmente queste defunzionalizzazioni ci hanno regalato alcune delle composizioni più narrative della storia, visto che la vita, lo sappiamo bene, non è sicuramente una strada dritta con una bella chiara e gigantesca meta prestabilita. Escludendo la morte, ovvio. Se la teleologia individua una meta, la narratività dovrebbe individuare e rendere sensato un percorso.

questo mi stuzzica ... è l'aspirazione di tutti i compositori ... creare qualcosa di inaspettato che susciti interesse/sorpresa ecc. pur restando all'interno del proprio stile.

thallo ha scritto:

4) dal punto precedente, arriva un'altra conseguenza, delineata anche da Frank. La narratività non è solo armonica, non è fatta solo di tensioni e funzioni armoniche, ma è più complessa. Il ruolo della RIPETIZIONE, per esempio, è fondamentale. Ed è in un discorso "tra" teleologia e narratività che si situa il concetto di ELABORAZIONE. Perché, ricordiamoci, elaborare un elemento musicale non serve a raggiungere la meta, ma a ritardare il raggiungimento, a creare un percorso. Anzi, paradossalmente, se consideriamo il fattore ripetitivo dell'elaborazione, riformulante, potremmo dire che la variazione è esplicitamente un metodo per forzare il versus temporale della musica.

avevo incontrato questo aspetto studiando il notturno op.55 in fa minore di Chopin. Le battute 2-3 si ripetono per 5 volte in una pagina, sopratutto all'inizio 4 volte una dopo l'altra.

L'insegnante mi disse : non le puoi suonare tutte uguali sarebbe noioso ... le note sono sempre le stesse.

In questo caso tutto è lasciato all'interprete ... Chopin ha scritto le stesse note a parte una piccola acciaccatura ... come la mettiamo ?

O Chopin era troppo avanti o i romantici avevano già pensato a quanto detto da Thallo.

thallo ha scritto:

Perché, ricordiamoci, elaborare un elemento musicale non serve a raggiungere la meta, ma a ritardare il raggiungimento, a creare un percorso.

Chi sa Webern come si cala in questo discorso con la sua aforisticità...ecco perchè si è estinto 😃

Perché, Mahler non si è... estinto?

dire che Webern si è estinto, poi... è uno dei compositori che ha influenzato maggiormente le generazioni dopo di lui!

@RStrauss, non sono un grande conoscitore di Chopin, ma da tempo immemore quello che si scrive non si scrive mai per caso. Le idee fisse, gli ostinati, i cantus firmi sono presenti da secoli nella nostra musica, e se vuoi sottolineare la loro presenza devi giocoforza affrontare la ripetizione con... rispetto. A me la ripetizione piace, da ascoltatore, e a volte mi piace sentirla uguale uguale. A me piace il minimalismo, non per caso.

Discorso astronomico per me, leggo strabiliato. Grazie!

ho letto con molto interesse questa discussione. ma a volte, quando cominciano a volare 'paroloni' tendo spesso a fraintendere i concetti. ho trovato molto illuminante l'intervento di thallo, a cui faccio ora riferimento. parlando dei concetti di TELEOLOGIA e NARRATIVITA'...giusto per capire se ho inteso bene i concetti:

TELEOLOGIA = concetto 'vitale' che caratterizza il linguaggio utilizzato (p.es. contrapposizione tonica-dominante bimodale, per il sistema tonale; degerarchizzazione dei suoni per la dodecafonia seriale; ecc.)

NARRATIVITA' = percorso coerente che si identifica nella forma (fuga, sonata, improvviso, variazione, ecc.)

le cose stanno sostanzialmente così?

ScalaQuaranta

ScalaQuaranta ha scritto:

NARRATIVITA' = percorso coerente che si identifica nella forma (fuga, sonata, improvviso, variazione, ecc.)

Non è detto...scrivevo appunto che la narratività è quella capacità della musica di essere ricordata. Non è la forma a decidere questo, o meglio, può essere usata come ingrediente per perseguire l'obiettivo di narrare...o meno.

Non proprio, almeno non nel mio discorso.

Teleologia significa, letteralmente, discorso orientato ad un fine, ad un obiettivo. Si dice spesso che la visione storica del cristianesimo è teleologica, perché pensano che la storia sia orientata verso l'apocalisse e la resurrezione. In teoria la teleologia parla di "un" fine, non di "una" fine.

Il sistema tonale classico è teleologico perché la sua sintassi dovrebbe avere un obiettivo finale. L'obiettivo è la risoluzione di tutte le tensioni sulla tonica. Non è teleologico perché ci sono le tensioni ma perché si sente o si dà per scontato che quelle tensioni si risolveranno. Da qui, tutta una serie di teorie compositive, analitiche e dell'ascolto che tirano in mezzo l'attesa, la costruzione dell'attesa e il discorso direzionato in avanti. Negli ultimi anni del '900 una corrente musicologica statunitense chiamata in modo generico "New Musicology" ha iniziato a parlare di teleologia criticandola. E paragonandola, in chiave strutturalista, all'orgasmo maschile :-) ovvero una costruzione progressiva della tensione (armonica, melodica, espressiva) che porta ad un culmine finale. Il punto è che questo NON E' l'unico modo di scrivere musica. Un rondò, con la sua costruzione ripetitiva, è teleologico solo fino ad un certo punto; il lunghissimo duetto del secondo atto del Tristano e Isotta non è affatto teleologico, almeno non in senso macro-formale; molta musica da danza non è teleologica, moltissima musica antica non lo è; la musica modale lo è solo in parte, proprio perché alcune tensioni sono vissute in maniera meno strutturante che nel sistema tonale, cioè, per esempio (come dicevo), la sequenza delle cadenze non è regolata dalle funzioni tensive, secondo il circolo delle quinte ascendente, insomma.

La narratività, invece, è una caratteristica meno tecnica e più metaforica. Tu l'hai definito come un percorso coerente che si identifica nella forma. Tradizionalmente può essere giusta come definizione, ma tra le forme andrebbero inserite anche le microforme. Non è la forma sonata "ebbasta" che rende narrativa una composizione (per quanto la forma sonata sia molto narrativa), è l'uso del tematismo, dello sviluppo, dell'organicismo, della processualità. L'uso dei Leitmotive in Wagner, per esempio, non è legato a delle forme. Ma le sue opere sono narrative in un modo profondissimo proprio perché, a prescindere dalla forma, c'è un continuo sviluppo delle idee musicali. La carica narrativa di un brano si sviluppa anche con il timbro, caratterizzando uno strumento o un gruppo di strumenti. Magari cercando da qualche parte troverei una bella definizione, ma forse potrei definire la narratività come la capacità di un brano musicale di trascinare l'ascoltatore in un percorso forzato.

Dimenticavo, per questo

ScalaQuaranta ha scritto:

TELEOLOGIA = concetto 'vitale' che caratterizza il linguaggio utilizzato (p.es. contrapposizione tonica-dominante bimodale, per il sistema tonale; degerarchizzazione dei suoni per la dodecafonia seriale; ecc.)

La degerarchizzazione è stata operata sui gradi della scala, perchè su quella avveniva... ma alla fine la bipolarità si è spostata sulle altezze...per cui in opere dove la dodecafonia è diventata più matura, trovi lo stesso due poli contrapposti, rappresentati appunto da certe altezze.

thallo ha scritto:

Non è la forma sonata "ebbasta" che rende narrativa una composizione (per quanto la forma sonata sia molto narrativa), è l'uso del tematismo, dello sviluppo, dell'organicismo, della processualità.

Esatto, per Scala, puoi usare una forma sonata ma nella ripresa usare una tecnica di sviluppo del materiale (appunto materiale e non tema) che te lo rende irriconoscibile ... nonostante lo stesso mantenga tutta una sua coerenza interna.

A orecchio probabilmente non riconosceresti neanche la ripresa ma concettualmente quella forma ha organizzato il tuo materiale. Per cui rimane una forma sonata...non narrante 🙂

grazie thallo e grazie frank

per i vostri chiarimenti!