Come Si Affronterebbe Lo Studio Di Un Brano Tipo Questo

Scusa TheSimon, vedo che hai già risposto sull"aggressivo" e sul "carattere" mentre io stavo scrivendo

il mio ultimo modesto intervento.

Comunque, approfitto dell'occasione per manifestare tutto il mio apprezzamento, anche per merito tuo,

per questo forum, dove ognuno manifesta, anche con forza, le proprie idee, ma sempre entro i termini

della civile convivenza e reciproca stima.

Figurati, la stima è recproca. Potersi esprimere mi sembra il minimo, ognuno pensa il suo, si può discutere anche animatamente ma alla fine tutti amici e ognuno si tiene il suo pensiero. Credo sia alla base della democrazia...

Comunque ho letto attentamente la teoria insiemistica che Xenakis ha adottato...

Per me resta una composizione basata sulla banalissima teoria insiemistica dei complementari esistente da almeno mille anni dunque a parte il fatto che secondo me non c'è nulla di nuovo se non l'idea di utilizzare una base della teoria degli insiemi per comporre musica non è comunque detto che trovata una motivazione il risultato debba essere soddisfacente.

varie risposte...

1) soggiacenti: che stanno sotto, nascosti 🙂

2) alcune mie risposte sono quasi offensive, lo so 🙂 ma quando le scrivo poi mi prendo tutti i cazziatoni del caso 🙂 quindi, tu prenditi il tuo bel cazziatone 🙂

3) non ho mai analizzato nessuna composizione di Xenakis, e credo sia molto difficile da fare. Dovrei avere molto altro materiale... ma la mia minima esperienza, davvero minima, dice che spesso queste tecniche di composizione alternative portano solo ad un "isomorfismo". Cioè, il principio formale non è quasi mai usato in modo stretto ma ci sono spesso degli aggiustamenti in corso d'opera. Io penso, comunque, che una musica simile abbia fascino, a prescindere dal metodo compositivo usato per crearla. A me piace a pelle, mi piace il modo in cui gli eventi si manifestano nel tempo 🙂

4)

sulla questione della melodia, notate come qui ci sia una sensibilità del tutto diversa. Qui escono fuori molto i livelli dinamici, i piani e i forti, la nuvola degli armonici. Con Takahashi potevi quasi segnare il fraseggio invece...

Incuriosito ho cercato la partitura, eccola

http://en.scorser.com/S/Sheet+music/iannis+xenakis/PDF/1.html

Boesendorfer ha scritto:

Comunque, approfitto dell'occasione per manifestare tutto il mio apprezzamento, anche per merito tuo,

per questo forum, dove ognuno manifesta, anche con forza, le proprie idee, ma sempre entro i termini

della civile convivenza e reciproca stima.

Quoto, è uno dei motivi per la quale sono iscritto qui.

TheSimon ha scritto:

Comunque ho letto attentamente la teoria insiemistica che Xenakis ha adottato...

Questo ti fa molto onore, per questo stimo le persone di questo forum…

TheSimon ha scritto:

Per me resta una composizione basata sulla banalissima teoria insiemistica dei complementari esistente da almeno mille anni dunque a parte il fatto che secondo me non c'è nulla di nuovo se non l'idea di utilizzare una base della teoria degli insiemi per comporre musica non è comunque detto che trovata una motivazione il risultato debba essere soddisfacente.

Premesso che il musicista non deve essere un matematico, il suo lavoro non è inventare nuovi teoremi matematici. Per cui il fatto che la teoria insiemistica sia vecchia come il cucco non sposta il problema e non invalida la mia frase relativa all’ “inventarsi qualcosa”.

L’inventarsi è legato all’importare un concetto di un’altra disciplina nella musica. Ad esempio i frattali esistono in matematica da una certa data, qualche studioso ha teorizzato sull’argomento partendo dalla cosa più vecchia del mondo…la neve.

Infatti il modello teorico del frattale per definizione è appunto il fiocco di neve…questo è un fatto, questo è qualcosa di nuovo in ambito matematico.

Quello che è stato nuovo in musica è stato quello di scrivere un brano sfruttando la teoria dei frattali. Ne più ne meno come faceva Bach con i quadranti magici ci Athanasius Kircher…per cui Bach non si è inventato nulla in termini matematici, ma ha fatto suo un concetto della matematica scrivendo musica e in quantità industriale (e senza l’ausilio del PC, pensa cosa avrebbe potuto fare oggi) … ne più ne meno di quello che “ironicamente” dicevi tu…

TheSimon ha scritto:

Potrei inventare un programma che genera algoritmi matematici e che sulla base di questi algoritmi genera musica, molta più di quella che hanno scritto loro, potrei dunque fare centinaia di composizioni al giorno, questo non farebbe affatto di me un compositore neanche se scrivessi io di pugno degi algoritmi matematici.

Pensa che di Bach ci è arrivata solo meno della roba che ha scritto e si aggira a più di 1000 composizione, prodotte con mezzi di mezzo millennio fa…praticamente solo carta e china.

…dimenticavo, anche gli specchi non se li è inventati Bach…eppure molti suoi canoni sfruttano questo principio, che non è musicale, ma grazie a lui (e altri) è diventato musicale.

Premesso ciò, non invidio i compositori, perché oggi anno un grosso problema, cosa scrivere di nuovo visto quello che è già stato proposto fino ad oggi? Calcola che c’è un brano dove l’interprete fa sesso col violoncello…per cui veramente ardua la cosa.

Per questo ti invitato, vista la tendenza in questi ambiti a “banalizzare” il tutto dicendo che anche un bambino di 2 anni potrebbe concepire un opera come quella del topic, di provarci e vedere se con 4 formule riesci a dire qualcosa di nuovo, che incontra la stellina di turno che vuole suonare la tua musica, e passare alla storia come il compositore “X”.

In sintesi, io non amo molto le sonate per pf di Haydn, ma se qualcuno mi chiedesse come affrontarle non gli direi…suona Beethoven perché quelle non mi piacciono (perché il succo è questo).

O meglio, direi:

- non sono in grado

- mi rifiuto (che è forse quello che intendevi, ma è una lettura fra le righe del tuo scritto), ma altri sono liberi di farlo

- mi documento per dare il massimo per quell’allievo che mi ha dato fiducia e vuole raggiungere quel suo personale obiettivo.

Tutto scritto sperando di non offendere nessuno ma cercando di esprimere solo uno dei punti di vista sulla questione.

Bel topic, tanti spunti, posso solo aggiungere visto il riferimento di Xenakis ai compositori che in realtà negli ultimi 30 anni al conservatorio (mi riferisco ai corsi superiori) “sembra” si siano dimenticati che c'è la strada dell'istinto musicale che non può essere imbrigliato in un progetto che ha delle forti correlazioni ad ambienti extramusicali.

Però dico “sembra” perché sotto un certo punto di vista può essere giusto che sia così perché a scuola puoi approfondire quello che è già successo e quindi, tornando indietro nel recente passato, questo è un genere di musica che viene approfondito.

Insomma, i corsi sono pervasi dal post-strutturalismo 😉

Premesso questo, un compositore deve dire la sua e non quella degli altri, per cui è giusto che conosca tutto quello che è successo ma poi si esprima nella sua contemporaneità, fatta di altro.

Oggi questo genere di musica, ma anche cose alla Fedele (per citarne uno), suonano parecchio vecchie … si è riscoperto il filo diretto con l’istinto musicale, con la sfera della percezione, per cui la composizione deve tenere conto dell’orecchio. Questo non significa che oggi uno deve tornare a scrive tonale, ma con il proprio approccio e il proprio stile dire qualcosa.

Le composizioni di Xenakis sono a volte estreme, Donatoni parlava di macchina…ovvero automatismi che portano a generare musica. Quando però la macchina è la propria mente, esce il proprio stile e forse si dice qualcosa.

Seppur con un approccio “progettuale”, il compositore deve lasciarsi aperta la possibilità di scegliere qualcosa…come faceva il buon Berio. Griglie su griglie, ma poi quale riga della tabella usare lo decideva lui 🙂

Questo sicuramente comporta uno sforzo maggiore, sostenere un progetto che ha dinamiche extramusicali, tenendo conto dell’orecchio non è facile. Perché l’orecchio è governato magari da altre leggi…per cui, si arduo il compito, ma che ha spostato completamente l’approccio e per cui i modi e le tecniche per produrre musica.

Non si butta via niente, non nascondo che ho scritto brani basati sul calcolo combinatorio, ma le combinazioni di elementi arrivavano quando dicevo io e non a caso…per cui i brani stanno in piedi anche musicalmente e sono al limite dell’ascoltabile. Una cosa che, sottolineo, a scuola ti dicono di dimenticare…per fortuna dura solo 3 anni 😉

La classica frase è: "non importa come suona" ... deve essere coerente e figo "graficamente" ... 😟

Io trovo che Herma sia interessante, oltre il limite dell’ascoltabile, mi piace non tanto per una soddisfazione dell’ascolto ma per una soddisfazione intellettuale. Due tipi di piaceri diversi, oggi bisogna trovare la quadra… un po’ come una volta si è dovuto trovare la quadra fra contrappunto e armonia.

… adesso potete massacrarmi 🙂

Dimenticavo di citare il Jazzisti, gli unici che hanno trovato il modo di restare legati alla tradizione, portandola avanti e codificando tutto con un sistema che trovo anche più efficace di quello usato dai continuisti.

Francamente mi sembra comunque un ambiente che è arrivato a saturazione, ci si “nasconde” dietro l’arrangiamento ma il succo è che anche li servirebbe una bella botta di vita.

Trovo invece molto aperto l’ambito della musica da film e la fusione fra i mezzi tradizionali e l’elettronica. Un ambito dove sicuramente, oggi come oggi, occorre inverstire…

Lestofante ha scritto:

Incuriosito ho cercato la partitura, eccola

http://en.scorser.co...akis/PDF/1.html

Grazie Lestofante, dirai...prima cosa è procurarsi la partitura 😃

Anche se non ho proprio portato a casa un metodo ho ricevuto un sacco di spunti...grazie infinite. Chiaramente il discorso è ancora aperto...se uno proprio volesse perseverare .... 😃

Xenakis ha scritto:

L’inventarsi è legato all’importare un concetto di un’altra disciplina nella musica. Ad esempio i frattali esistono in matematica da una certa data, qualche studioso ha teorizzato sull’argomento partendo dalla cosa più vecchia del mondo…la neve.

Infatti il modello teorico del frattale per definizione è appunto il fiocco di neve…questo è un fatto, questo è qualcosa di nuovo in ambito matematico.

Ok, infatti io non giudico che possano essere usate conoscenze in altri ambiti per arrivare ad una nuova soluzione, questa teoria secondo me è alla base del progredire dell'umanità; chi scopre si basa sempre su altre scoperte in altri ranghi della conoscenza umana, l'importante è però osservare la qualità del prodotto. Come ho già detto mi ripeto utilizzare idee di altre branche della conoscenza non fanno sì che il prodotto sia di qualità quindi per esempio potrei pensare di utilizzare il menu' di un pranzo di gala paragonando gli ingredienti alle note, i tempi di cottura alla durata e la quantità di sale alla dinamica. E' un'idea innovativa ? Penso di sì non mi pare che ci sia stato qualcuno che abbia fatto un'esperimento del genere ma se esiste fatemelo sapere e farò altri esempi; come avevo già detto questo probabilmente non farà di me un innovatore, non farà della mia composizione un capolavoro e non farà di me un compositore.

Quello che è stato nuovo in musica è stato quello di scrivere un brano sfruttando la teoria dei frattali. Ne più ne meno come faceva Bach con i quadranti magici ci Athanasius Kircher…per cui Bach non si è inventato nulla in termini matematici, ma ha fatto suo un concetto della matematica scrivendo musica e in quantità industriale (e senza l’ausilio del PC, pensa cosa avrebbe potuto fare oggi) … ne più ne meno di quello che “ironicamente” dicevi tu…

Si vede che quello funzionava...

Pensa che di Bach ci è arrivata solo meno della roba che ha scritto e si aggira a più di 1000 composizione, prodotte con mezzi di mezzo millennio fa…praticamente solo carta e china.

…dimenticavo, anche gli specchi non se li è inventati Bach…eppure molti suoi canoni sfruttano questo principio, che non è musicale, ma grazie a lui (e altri) è diventato musicale.

E' importante secondo me far entrare in gioco il gusto, per i motivi di cui sopra. Il fenomeno fisico della rifrazione delle onde è qualcosa che in musica funziona. Perché funziona ? Perché il gusto me lo suggerisce. E perché c'è una folla ai quali glielo suggerisce.

Premesso ciò, non invidio i compositori, perché oggi hanno un grosso problema, cosa scrivere di nuovo visto quello che è già stato proposto fino ad oggi? Calcola che c’è un brano dove l’interprete fa sesso col violoncello…per cui veramente ardua la cosa.

Ma il difficile è proprio questo. Allora che facciamo ? Facciamo passare per arte di grande spessore immondizia solo perché alla sua base c'è l'idea innovativa di basarsi su un vecchio modello matematico ? Allora torno a dire, domani faccio una composizione con le ricette, alla base c'è l'idea innovativa e devo essere immolato come Xenakis ?? Ma secondo me è assurdo !

Per questo ti invitato, vista la tendenza in questi ambiti a “banalizzare” il tutto dicendo che anche un bambino di 2 anni potrebbe concepire un opera come quella del topic, di provarci e vedere se con 4 formule riesci a dire qualcosa di nuovo, che incontra la stellina di turno che vuole suonare la tua musica, e passare alla storia come il compositore “X”.

Adesso ti racconto un aneddoto... Per l'università andai a fare degli stage all'INFN (Istituto Nazionale di Fisica Nucleare) ai Laboratori nazionali di Frascati. Sapendo che ero un pianista mi chiesero di realizzare una composizione per una conferenza all'INFN. Premesso che non sono un compositore, gli dissi che avrei potuto sfruttare alcuni suoni tipici degli organi di funzionamento dell'elettrosincrotrone. In alcuni casi mi sarei basato su teorie matematiche e rilevamenti di eventi nei rilevatori, per altri avrei dovuto registrare suoni prodotti acusticamente ad esempio dagli alimentatori del LINAC che ad ogni inserimento di nuovi pacchetti di Positroni ed Elettroni producevano un suono simile ad una gran cassa. Ovviamente tutto questo non è stato possibile per mancanza di fondi, all'epoca non avevo nulla per poter registrare e avrebbe dovuto comprare l'attrezzatura il laboratorio (guarda caso siamo in Italia), non avevo competenze di HDD Recording e l'unico mio pensiero era l'università. Tutto questo per dire che quella sarebbe stata una bellissima esperienza che non avrebbe comunque creato un prodotto di qualità nonostante fosse stato moooooolto innovativo. Non a tutti capita la fortuna di poter utilizzare un file riportante le collisioni tra materia ed antimateria (guarda caso i componenti fondamentali più antichi dell'universo che conosciamo ed i primi a comparire, si pensa, in eguale quantità dopo il big bang)...

In sintesi, io non amo molto le sonate per pf di Haydn, ma se qualcuno mi chiedesse come affrontarle non gli direi…suona Beethoven perché quelle non mi piacciono (perché il succo è questo).

O meglio, direi:

- non sono in grado

- mi rifiuto (che è forse quello che intendevi, ma è una lettura fra le righe del tuo scritto), ma altri sono liberi di farlo

- mi documento per dare il massimo per quell’allievo che mi ha dato fiducia e vuole raggiungere quel suo personale obiettivo.

Tutto scritto sperando di non offendere nessuno ma cercando di esprimere solo uno dei punti di vista sulla questione.

Ma non è vero, io non ho detto a Stellina di lasciar perdere di suonare Xenakis, ognuno può studiare quello che vuole figuriamoci ! A me che fastidio dovrebbe dare ? Ed anzi nel prossimo post magari darò dei consigli per lo studio dato che è l'argomento che più da vicino mi rappresenta essendo un pianista, di certo io non perderei mai tempo a studiare una cosa del genere, lo stesso tempo lo dedicherei neanche a studiare qualsiasi altra cosa ma a fare una passeggiata oppure a sdraiarmi sull'erba, lo troverei molto più produttivo ! Ma voglio esprimere il mio personale pensiero che può certamente non essere condiviso ma che deve essere motivato con solide basi che per me non è vedere lo sfruttamento di teoremi matematici come innovazione. Ok è un'innovazione utilizzare teoremi matematici in musica, ma il risultato è qualitativamente all'altezza di tale innovazione ? Per me no... Affatto.

In ogni caso io ho letto e compreso la teoria alla base di questa composizione, voi che lo difendete a spada tratta avete compreso ?

@ Stellina

Pomeriggio mi do' un'occhiata alla partitura e ti dico come sarebbe il caso di procedere, o per lo meno come procederei io...

Scusate ma al link che ha fornito Lestofante vengo redirettato sempre su un 404 quando cerco di scaricare la partitura.

C'è qualcuno che può fornire un link diretto funzionante ?

Io dopo 30'' ho dovuto cambiare canale 😃

TheSimon ha scritto:

Vorrei in fine lanciare un appello a chi pensa che brani come questo siano, come diceva fantozzi "cagxxxe pazzesche", di manifestare la loro VERA idea e di non restare in silenzio solo perche 4 persone su 100 altrimenti li ritengono ottusi.

Non penso che nessuno mi dia dell'ottuso se una cosa non mi piace, non ho le competenze per dire che questo è (o non è) un brano valido.

Di sicuro non mi piace 😉

Stellina ha scritto:

Come si affronterebbe lo studio di un brano tipo questo?

Come tutti gli altri brani, partitura alla mano, analizzare, ascoltare grandi interpreti, fare le proprie scelte ... applicarle 🙂

thallo ha scritto:

2) alcune mie risposte sono quasi offensive, lo so 🙂 ma quando le scrivo poi mi prendo tutti i cazziatoni del caso 🙂 quindi, tu prenditi il tuo bel cazziatone 🙂

Ma infatti me lo prendo senza replica 😉

TheSimon ha scritto:

Scusate ma al link che ha fornito Lestofante

A me funziona, eccolo

74888036D315E43642F199500DB56304.pdf

La partitura è una figata assoluta...

io la studierei tantissimo "a secco", senza mani sul pianoforte. Bisogna capirne il bandolo, prendere appunti. Nell'introduzione ci sono indicazioni complesse, su come intendere il tempo e le dinamiche. Non puoi arrivarci subito con le mani, ci devi arrivare con la testa, prima. Io la canticchierei, anche senza note precise

Qualcuno seguendo la partitura è riuscito a capire se il pianista del video ha suonato tute le note giuste?