Come Si Affronterebbe Lo Studio Di Un Brano Tipo Questo

Natan ha scritto:

Qualcuno seguendo la partitura è riuscito a capire se il pianista del video ha suonato tute le note giuste?

Ecco... in questi casi, secondo me, si sfiora una cosa VIETATA dalla netiquette, ovvero il Flame.

Questo è un commento fatto esclusivamente come provocazione, per suscitare reazioni aggressive, tipo la mia ora...

Invece no, è banalmente denunciare un mio limite.

Rinnovo la domanda.

Io trovo simolante la domanda di Natan, effettivamente se uno conoscesse già il pezzo (e lo avesse studiato) si accorgerebbe delle sfumature ... ma al primo ascolto, e magari senza supporto della partitura, dubito uno si accorga...l'ambito armonico non è così definito da dire a "orecchio"...quello ha steccato; ... e neanche quello melodico poi è veramente così "cantabile".

Si vede tanto che sto cercando già alibi ? 😃

Volevo ringraziare in particolare Thallo perchè è l'unico che per ora ha ceramente cercato di dare un suggerimento legato all'approccio anche se, ovviamente, ho trovato molto utile e istruttiva tutta la conversazione.

Per cui grazie infinite ancora.

TheSimon ha scritto:

Il problema è che in questo mondo sempre più spesso si assiste a vera mancanza di carattere... Avere carattere significa anche andare soli contro una categoria e sono certo che come me la pensano in moltissimi ma che per mancanza di carattere stanno lì a dire di sì anche se pensano che sia un no per la sola paura di essere criticati....

thallo ha scritto:

Ecco... in questi casi, secondo me, si sfiora una cosa VIETATA dalla netiquette, ovvero il Flame.

Questo è un commento fatto esclusivamente come provocazione, per suscitare reazioni aggressive, tipo la mia ora...

In parte mi riferivo anche a questo...

Dato che le successioni di note sono praticamente "stocastiche, randomiche" con uno schema che si ripete tra insieme e negazione di insieme e tra somme di insiemi e reciproci negati, è tutt'altro che scontato chiedersi se abbia steccato delle note oppure no non avendo letto la partitura. Inoltre per chi ha letto e compreso il file in inglese fornito nella prima pagina del topic, è citato che le combinazioni possibili sono più di 250 su 88, quindi spesso si creano delle discrepanze... Tanto per dire che nonostante si sia basato su un modello matematico, non è stato possibile neanche rispettarlo formalmente.

TheSimon ha scritto:

In parte mi riferivo anche a questo...

Dato che le successioni di note sono praticamente "stocastiche, randomiche" con uno schema che si ripete tra insieme e negazione di insieme e tra somme di insiemi e reciproci negati, è tutt'altro che scontato chiedersi se abbia steccato delle note oppure no non avendo letto la partitura. Inoltre per chi ha letto e compreso il file in inglese fornito nella prima pagina del topic, è citato che le combinazioni possibili sono più di 250 su 88, quindi spesso si creano delle discrepanze... Tanto per dire che nonostante si sia basato su un modello matematico, non è stato possibile neanche rispettarlo formalmente.

E io ti rispondo seriamente: cosa ti cambia se il pianista ha sbagliato una nota rispetto alla partitura?? Tu non conosci il pezzo e non sei in grado di capire se il pianista è "corretto" o no, stessa cosa per me. Questo elemento a me e a te non cambia nulla, non altera il giudizio, ed infatti io, che considero il pezzo bello, non mi interesso neppure di questa idea di "correttezza" (se parte una nota svizzera non penso che cambi niente); tu che consideri il pezzo brutto fai "finta" di interessarti a questa cosa e, anzi, la usi come leva per insinuare che un pezzo simile è intrinsecamente inferiore ad un pezzo di altro tipo. Sì, perché quando insinui che la correttezza non può essere controllata, non dici che il pezzo è brutto, perché non parli del pezzo, metti in mezzo una serie di insinuazioni, appunto, per cui 1) la musica complessa finisce per essere casuale 2) i pianisti che suonano contemporaneo non hanno un'etica 3) chi ascolta questi pezzi si illude di comprenderli perché in realtà sono incomprensibili eccetera eccetera eccetera.

I giudizi che stai dando non sono giudizi musicali. Io non ho letto NESSUN giudizio tecnico musicale da parte vostra! Una mia amica pianista che odia il contemporaneo mi ha detto che non le piacciono le tessiture, non le piace il pianismo percussivo, non le piace l'assenza di fraseggio melodico, e QUESTI sono giudizi musicali. Dire che tua nipote lo suona tutti i giorni non è un giudizio musicale. Quando dici che non possiamo controllare quanti errori fa il pianista, secondo me, non dici che il pezzo è complicato, screditi alla base quello stile. Intanto io ti assicuro che questo non è di certo il pezzo più complicato scritto nella storia, Sorabji è peggio, Ferneyhough è peggio. E se ti mettessi a riascoltarlo sto benedetto Herma, sentiresti che proprio dal punto di vista "diastematico", delle note, non è così astruso. Ci sono altezze ricorrenti, zone della tastiera individuabili. Al massimo si potrebbe parlare della precisione nella durata delle figure, ma il tempo è relativo, si sa (notare come, anche questi, siano giudizi musicali).

Ma voglio scrivere e sottolineare una cosa che continua a sfuggirvi, probabilmente perché siete meno storici e più musicisti: non siete voi a scegliere quali sono le composizioni importanti, è la storia che lo fa. E con Herma lo ha fatto.

Voi avete il diritto sacrosanto di ignorare questa composizione, di non gradirla, di non ascoltarla. Ma viverla come una lotta contro chi apprezza queste cose, contro questa musica, contro i compositori, contro gli esecutori, chiamarla battaglia contro i mulini al vento mi sembra il minimo 🙂

Ti rispondo seriamente per ordine anche io...

A me non cambia che becchi le note oppure no, non fa senso questo discorso neanche suonando Beethoven o Chopin o Mozart, la stecca scappa a tutti; rispondevo a chi ha posto la domanda con una risposta sensata, ovvero, gruppi di note appartenenti ad insiemi.

1) Non hai capito il senso di quello che ho scritto... Basarsi su un fondamento matematico fa sì che ciò che viene proposto non sia casuale. E' però importante seguire questo algoritmo matematico fino in fondo ed effettuare le proprie scelte prima di mettersi a scrivere. La formalità e la coerenza si basa su questo. Ecco, qui non abbiamo coerenza perché se anche una sola nota non proviene dalla formalità dell'algoritmo utilizzato, beh allora si può assumere che il prodotto sia randomico. Esempio: se la serie di Fibonacci restituisce una serie ordinata di numeri che sono QUEI numeri (0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34...) anche cambiandone solamente uno farebbe propendere per una serie inesistente, che non è quella di Fibonacci e che possiamo assumere come stocastica, magari ordinata, ma stocastica es. (0,1, 1, 2, 3, 5, 8, 12, 21, 34)

Quello che io dico è che forse neanche voi sapete di cosa state parlando. Volete giustificare le critiche che vi si fanno dicendo che dietro c'è una spiegazione matematica, parlate di ricorrenze senza sapere dove sono queste ricorrenze. Le ricorrenze di cui parli sono tutte scritte in partitura, frase per frase ma la mia opposizione prende forma da prima, dalla base.

2) Anche questo non è vero, se cercherai sul forum vedrai che ho parlato molto bene di uno studio di Stockhausen suonato da Pollini, argomento vecchio di qualche mese, ergo quello che hai scritto è una falsità.

3) Questa frase che hai scritto è molto importante ed è vero che la sostengo e ti dirò di più, continuerò a sostenerla finché qualcuno non mi dimostrerà il contrario. Hai una bellissima cultura musicale quindi non puoi essere preso come esempio ma la dimostrazione di quello che dico è che quando 30 post fa' chiesi ai sostenitori di spiegarmi questa partitura, tutto quello che sono riuscito ad ottenere è stato: "leggi questo link". La mia richiesta era ovviamente provocatoria, resta il fatto che nei post precedenti ho solo sentito dire: "a me piace ascoltarla, a me non piace ascoltarla", nessuno ha motivato e argomentato la sua soddisfazione / insoddisfazione, l'unico a farlo sono stato io finora e fino a prova contraria. Mi piacerebbe ascoltare argomentazioni.

Andando avanti io non catalogo affatto questo brano come semplice, neanche come il più difficile, la mia osservazione iniziale riportando l'esempio di mia cugina era riferita e finalizzata alla randomicità delle note. Ed io non amo un brano Random.

...

Guarda io non la chiamo battaglia contro i compositori, non la chiamo battaglia contro gli esecutori e battaglia contro i mulini a vento. Ognuno di voi può suonarla, non la ritengo stupida, affatto, mi sembra invece molto intelligente da un certo punto di vista, io la ritengo semplicemente inutile. Se anche esiste per la storia, se io non l'ascolto e non la suono, per me non esiste, questo è un dato di fatto. Il concetto di campo è ben chiaro anche in fisica. I campi esistono nel momento in cui c'è una particella che la sperimenta. Le particelle siamo noi: interpreti, compositori o semplici ascoltatori. Chi l'ascolta la sperimenta, per lui esiste, per chi non l'ascolta non esiste. Ecco perché mi sembra sciocco, con rispetto parlando, tentare di convincermi dell'importanza di qualcosa che per me non esiste. 😉

Sappiamo tutti che Xenakis era uno "scienziato" tanto per dire? Lo chiedo perchè lui si illudeva di portare in musica principi acustici, scientifici, etc. ... un po' meglio di Stockhausen ma alla fine, tanto più i suoi testi, mi sembrano (e non solo ame) autoreferenziati.

Chiaramente ciò non sposta il problema, il valore delle sue idee, e il risultato acustico del brano proposto da Stellina.

TheSimon ha scritto:

io la ritengo semplicemente inutile.

Questo è un concetto che sento di sposare. Ma non voglio scriverlo con superficialità, io alla musica cerco il piacere musicale, di uno dei sensi che è l'udito e non dell'intelletto come accennava qualcuno. Questo non nega che ci possa essere, e c'è, quel tipo di godimento per cui non biasimo nessuno ma neanche chi come TheSimon in fin dei conti, se può scegliere cosa ascoltare, magari si rivolge a Scriabin, Bartok, etc.

Il punto è: cosa ci ha messo di istinto musicale Xenalis? Cosa ci ha messo che gli ha suggerito l'orecchio?...solo per il fatto che ci sono teoremi e tutto sarebbe "spiegabile" nega il lavoro dell'orecchio e quindi musicale.

Per cui inutile, inteso musicalmente...poi ognuno gode come può, c'è a chi piace farsi frustare...figuriamoci a sentire delle note a caso. Perchè questo è la stocastica, casualità, randomicità, nulla che può scegliere un uomo, un musicista.

Uomo che magari ha creato anche i lager..quindi il brano è in linea con l'estetica di un certo periodo storico...che forse è figlia di una situazione umana un po' estrema, umanità fatta pure d'orecchie 😉

PS

Anche gli esperimenti e i fallimenti passano alla storia, questo non vuol dire che questo brano sia una cattedrale sonora...anzi, meglio i mottetti dei fiamminghi, li si che eventualmente c'erano progetti musicali e architettonici 😉

Riscrivo meglio

Shark ha scritto:

Uomo che magari ha creato anche i lager..quindi il brano è in linea con l'estetica di un certo periodo storico...che forse è figlia di una situazione umana un po' estrema, umanità fatta pure d'orecchie 😉

Uomo che magari (l'ha fatto!) ha creato anche i lager..quindi il brano è in linea con l'estetica di un certo periodo storico, che rifiutava proprio l'dea di uomo, il fatto che si potesse ricadere (anche in musica) nel passato che ha portato a certi risultati.

Parliamo per cui di musica figlia di una situazione umana un po' estrema; peccato che l'umanità è fatta pure d'orecchie 😉

forse è meglio che non commenti i messaggi di shark... ma unire Xenakis con i Lager, come dire, mi sembra un tantino eccessivo. E, anche questo, offensivo nei confronti di quelli a cui questa musica piace (e piace con le orecchie, non con la matematica. Notare come io di rado giustifichi il fatto che una cosa mi piace parlando dei riferimenti matematici... io sono perfino "discalculico", brutta parola che significa che ho dei piccoli problemi a ragionare coi numeri)

thallo ha scritto:

E, anche questo, offensivo nei confronti di quelli a cui questa musica piace

Se sei musicologo sai bene cosa ha portato molti musicisti del post secondo dopoguerra ad esprimersi in certi termini, vedi un certo uso della voce dove solo l'infante era degno di esprimersi perchè ancora giudicabile "puro". Infatti usavano le voci bianche 😉

Non parliamo della scelta degli anagrammi ed altre amenità del genere ... per fortuna si sta tornando a fare musica.

Per cui nessuna offesa, è solo un dato di fatto scritto appunto nei libri di storia (non è la mia vision) ... sei tu che ti appellavi a quelli, no? E leggiamoli bene o per intero sti libri...

Shark ha scritto:

Se sei musicologo sai bene cosa ha portato molti musicisti del post secondo dopoguerra ad esprimersi in certi termini, vedi un certo uso della voce dove solo l'infante era degno di esprimersi perchè ancora giudicabile "puro". Infatti usavano le voci bianche 😉

Non parliamo della scelta degli anagrammi ed altre amenità del genere ... per fortuna si sta tornando a fare musica.

Per cui nessuna offesa, è solo un dato di fatto scritto appunto nei libri di storia (non è la mia vision) ... sei tu che ti appellavi a quelli, no? E leggiamoli bene o per intero sti libri...

Oh no, sono un musicologo e so che tutto quello che dici è FALSO.

Dammi la bibliografia e ne discutiamo.

Il '900 non è stato solo espressionismo, e l'espressionismo è nato prima della guerra (vai a vedere quand Buechner ha scritto il Woyzeck), così come le voci bianche, che nel '900 non sono affatto state usate molto. Comprati The rest is noise, un libro che chiarisce molto la nostra viziatissima visione germanocentrica del '900.

Comunque, col tono del tuo messaggio si dovrebbe chiarire fino in fondo che questa discussione, aperta da Stellina con uno scopo preciso, sta diventando un ricettacolo di FLAMER.

E quindi mi appello davvero a TheSimon, nonostante pure io potrei avere un ruolo da moderatore: potresti sedare gli animi? E, se vogliamo scannarci davvero, facciamolo altrove.

Io non avrò pietà...

thallo ha scritto:

le voci bianche, che nel '900 non sono affatto state usate molto

mmmhm

Allora, intanto mi sembra si faccia riferimento al secondo dopo guerra, per cui non si parla del novecento ma dagli anni '950 in poi...

Ricordo alcuni brani, tappe storiche:

http://www.pianoconc...nz-stockhausen/

Questo di Stockhausen in realtà chiude un primo ciclo iniziato con i 2 studi che comprendono voce bianca.

Idem per Nono in Fabblica illuminta

Apri il contenuto (youtube)

I successori abbiamo visto che hanno ereditato, vedi

"Mortuos plango, vivos voco di Jonathan Harvey"

E via dicendo.

Il riferimento ai lager mi lascia intendere proprio alla musica degli anni '950/'960, Herma se non erro è proprio di quegli anni. 1961 se non erro.

Detto questo, a me l'avanguardia piace ma riesco a collocarla stilisticamente ed esteticamente al posto giusto. Spero facciano così anche gli altri.

A me Mozart piace, sono sicuro che la sua musica è così perchè viveva in quel tempo, Herma è stata scritta così perchè Xenakis viveva in un altro tempo...per cui, il gusto non centra con la congiuntura storica che è ben determinata.

thallo ha scritto:

sta diventando un ricettacolo di FLAMER.

No, scusa Thallo. Non è che chi ha idee diverse è un FLAMER (francamente mi sembri un po' ossessionato), secondo me il discorso di Shark sta in piedi anche se adoro l'avanguardia.

Mi piacerebbe invece leggere risposte a domande tipo queste e che ha posto Shark

1) Cosa ci ha messo di istinto musicale Xenalis?

2) Cosa ci ha messo che gli ha suggerito l'orecchio?

Io rispondo nulla, infatti non ritengo sia musica scrtita ad orecchio ...passatemi la forzatura, un po' come poteva essere una bella improvvisazione di Chopin.

Continuate pure, il discorso mi interessa per cui non lo voglio considerare OT 😉

Condivido questo filmato di Nono, potete sentire da lui stesso cosa significava per lui fare musica, dal 56esimo secondo.

Peccato che sia 34 Mb e il sistema non me lo faccia caricare, dice espressamente:

Si basa sulla concezione culturale di Antonio Gramsci, no protesta come l'espressionismo, coscienza del proprio tempo, utilizzazione delle tecniche nuove non come asservimento alla tecnologia ma come strumento in funzione di un ideologia"

thallo ha scritto:

Comunque, col tono del tuo messaggio

No scusa, quale tono? Tu riesci a sentire la mia voce tramite il forum? Io sono tranquillo, ho riportato solo quello che ho studiato ... Dino ha fatto centro, parliamo della musica degli anni '50/'60, delle avanguardie di quel periodo che in particolare riguardano la musica elletroacustica...ma non solo, l'arrivo degli elaboratori ha acceso diverse lampadine nella mente delle persone, tanto più degli artisiti 😉

Sarà una visione Germanocentrica, ma ricordo che in Italia, fino ad una ventina d'anni fa la "seconda" lingua era il francese, per cui i testi di riferimento potevano essere quelli francesi...chairamente adesso, per effetto della globalizzazione, capiamo tutti l'inglese e qualcuno ardisce il tedesco.

E' vero, esistono le traduzioni, ma il succo non cambia ... vorrei effettivamente far capire che il discorso flamer non centra, ho posto delle domande motivandole ... persino Nono (grazie Frank) nega di essere un espressionista...piuttosto Thallo (che mi sei pure simpatico), dai un punto di vista sulla questione appunto riferendoti a quel preciso periodo 😉