Come Si Affronterebbe Lo Studio Di Un Brano Tipo Questo

Diciamo "The Beatles"?

ma io non capisco... state cercando di "dimostrare" che Xenakis non ha fatto musica? Che il suo metodo di composizione è "non musicale"?

Non lo dico io, lo dice lui Thallo. In questo brano il metodo è matematico (ergo non musicale) ... non è un segreto.

ttw ha scritto:

Non lo dico io, lo dice lui Thallo. In questo brano il metodo è matematico (ergo non musicale) ... non è un segreto.

Questa argomentazione è assolutamente inconsistente. Un brano musicale non è la dimostrazione di un teorema matematico. Xenakis conosceva la matematica: se avesse voluto procedere alla dimostrazione di un teorema matematico, avrebbe usato i mezzi della matematica.

HERMA è costruito mediante l'applicazione di un principio matematico, ma rimane un brano musicale. Puoi costruire un brano musicale applicando un paradigma seriale, narrativo, architettonico, mistico, ecc., ma l'oggetto rimarrà sempre e comunque un brano musicale.

Forse dipende da chi, RedScharlach

ttw ha scritto:

Forse dipende da chi, RedScharlach

Niente affatto.

RedScharlach ha scritto:

Questa argomentazione è assolutamente inconsistente. Un brano musicale non è la dimostrazione di un teorema matematico. Xenakis conosceva la matematica: se avesse voluto procedere alla dimostrazione di un teorema matematico, avrebbe usato i mezzi della matematica.

HERMA è costruito mediante l'applicazione di un principio matematico, ma rimane un brano musicale. Puoi costruire un brano musicale applicando un paradigma seriale, narrativo, architettonico, mistico, ecc., ma l'oggetto rimarrà sempre e comunque un brano musicale.

Scusami RedScharlach se con questa risposta posso sembrarti altezzoso, ti assicuro che il tono non è questo, ma non capisco come tu possa smontare chi partecipa a questa discussione dicendo: "quello che dici tu è inconsistente". Potrei dire lo stesso io di quello che dici tu, ma cerco invece di argomentare le mie ipotesi alla luce di documenti e di dimostrazioni al di là del mio semplice pensiero che ormai non credo sia più un segreto. Ecco, in questo senso cerco di utilizzare le documentazioni che trovo a mio favore. Ed ho scritto 7 pagine di argomentazioni. Ora non credo che tali argomentazioni, mie e di altri, possano essere buttate giù da 4 righe in cui su una delle 4 si legge: "questa argomentazione è inconsistente".

Citi: "Un brano musicale non è la dimostrazione di un teorema matematico. Xenakis conosceva la matematica: se avesse voluto procedere alla dimostrazione di un teorema matematico, avrebbe usato i mezzi della matematica."

Prima di tutto bisogna sfatare il mito che Xenakis fosse un matematico di professione... Non lo era affatto ! Proseguendo...

E' vero, che un brano musicale non è la dimostrazione di un teorema matematico, ma se basi una tua composizione su un teorema matematico il suo risultato non può prescindere da esso, altrimenti perché lo avrebbe utilizzato. Se non si vogliono ricevere critiche in questo senso allora basta non utilizzare la matematica. Come a dire... "Si ho basato la Herma su un procedimento matematico, ma non fateci caso, pensate alla musica". No, no e ancora no. Si devono analizzare tutte le scelte così come si fa nelle partiture di Bach di Chopin di Mozart, di Beethoven, di Cimarosa, e di chi che sia, certo, con premesse diverse, poiché ci troviamo in ambiti diversi, ma sempre chiedendoci perché in questa frase ha adottato questa scelta ? Perchè nella herma non dobbiamo farlo ?? Lo stesso Xenakis scrive in partitura le operazioni insiemistiche utilizzate, l'autore stesso dunque favorisce il lettore a documentarsi sulle scelte logico matematiche del brano... Se qui continui a dirmi di no ti pongo subito la successiva domanda... "Se la Herma va intesa solo come brano musicale allora perché lo stesso Xenakis scrive per ogni frase le operazioni tra insiemi che compongono la frase successiva ?"

Tutta questa discussione per quale motivo ? Per il semplice motivo che per il mio gusto artistico la Herma non mi comunica nulla di musicale, e se, come dici, l'oggetto rimarrà sempre e comunque un brano musicale, allora il discorso finisce lì. Ma chi ci sono altre premesse, e allora perché non sfruttare queste per vedere se oltre al risultato ci siano stati dei ragionamenti che premiano invece quest'opera ? Ecco perché sono andato a ricercare quali fossero state le ragioni che hanno spinto Xenakis a comporre la Herma, e lì, sì che ci ho visto le buone intenzioni. Sballate da un punto di vista di teoria matematica ma poco importa dal momento che il campo è musicale... Pertanto se prima dopo aver ascoltato la Herma dicevo: "Che caxxxxta pazzesca" alla Fantozzi, dopo averla studiata, analizzata e conosciute le premesse dell'autore adesso dico: "Si, ok, la musica continua a non piacermi però ci sono ottimi pensieri dietro alla Herma, c'è la volontà dell'autore a mettere ordine e combinare elementi casuali, e dunque, filosoficamente parlando Xenakis tenta di mettere ordine nel caos dei numeri e dunque delle note casuali".

Cito un pezzo di testo di Wikipedia nel paragrafo "Musica Stocastica" nel lemma Iannis Xenakis:

"L'alea diventa in questo contesto molto di più di un semplice "caso"; al contrario di quanto succede con Boulez (Terza sonata per pianoforte, o in altre coeve opere "aperte"), o con John Cage e le sue "rinunce", per Xenakis la probabilità è interamente calcolata, le regole vengono rese esplicite (vedi Achorripsis oppure ST/10-1 nel 1961). Il processo globale è interamente prevedibile, anche se gli avvenimenti che lo compongono sono aleatori."

E' interessantissimo questo estratto perché dice quello che ho detto in sei pagine in appena due righe. Processo globale prevedibile (che Xenakis ottiene tramite divisioni degli elementi insiemi ed operazioni tra insiemi), avvenimenti che lo compongono aleatori (gli elementi che componono ciascun insieme); è così che tenta di ordinare l'inordinabile. Filosoficamente parlando è giusto, non è giusto a livello di risultato, ce lo dice anche Ligeti facendo l'esempio con la Plastilina. Tutto si mischia e non si distinguono più i colori.

Interessanti evoluzioni nel topic

TheSimon ha scritto:

dopo averla studiata, analizzata e conosciute le premesse dell'autore adesso dico: "Si, ok, la musica continua a non piacermi però ci sono ottimi pensieri dietro alla Herma, c'è la volontà dell'autore a mettere ordine e combinare elementi casuali, e dunque, filosoficamente parlando Xenakis tenta di mettere ordine nel caos dei numeri e dunque delle note casuali".

Finalmente ce l'abbiamo fatta, dopo 9 pagine siamo arrivati a riportare il discorso sul piano del gusto (mi piace, non mi piace) e valuare quest opera sul piano concettuale, quale essa è.

Xenakis ha prodotto i suoi marchi di fabbrica...cose che se le (ri)fai, dopo 3 secondi ti dicono: Questo è Xenakis...per cui non è dubbio il suo spessore artistico...sulla musicalità di questo brano abbiamo fatto bene a parlarne... è quello che conta o gli interessava veramente?

"Se non si vogliono ricevere critiche in questo senso allora basta non utilizzare la matematica. "

Boulez resterebbe solo un direttore allora! 😃

Facciamo un esempio:

Se io scrivessi un brano in cui ho una sezione di 55 battute poi una di 34 battute poi una di 21 poi una di 13 e poi al posto di averne una di 8 ne mettessi una da 10, allora non andrebbe bene?

Oppure: decido di utilizzare un generatore di numeri casuali, ad ognuno di questi numeri assegnerò un'altezza e farò poi eseguire questi suoni da, che so, un quartetto. Tutto fila per il verso giusto, questo è ciò che volevo, ho stabilito un ritmo (mettiamo che sia tutto omoritmico tanto per semplicità) ma poi ad un certo punto sento in verticale un accordo di do maggiore settima, cosa che non vorrei assolutamente ( non è che non la voglia io, sto parlando in astratto).Non ho il permesso di cambiarlo perchè sono partito da un procedimento pseudo-casuale e quindi - per coerenza - debbo mantenere intatto il risultato?

Certo ! Se parti da un concetto matematico che definisci coerente devi essere coerente, ma stiamo scherzando ? Prova a scrivere un teorema che funziona solo alcune volte e senti cosa ti risponde la comunità scientifica... Non puoi metterne 10 ma 8 se vuoi essere coerente così come puoi partire anche da 89 ma non da 88 invece che da 54. Se metti 88 non succede nulla ma poi arrivo io, noto che sei partito da un concetto matematico e dico che non sei coerente ! E te la devi tenere. Tu mi dirai: "Lo so, l'ho fatto apposta" ed io ti dico ok allora non ti sei basato su una serie matematica.

Se la serie sulla quale ti basi è questa di fibonacci 0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144... basta che uno di questi elementi sia diverso e la serie è diversa oppure addirittura inesistente.. E perché non dovrei fartelo notare ?

Tu mi dici: la composizione è mia l'ho postulata sulla serie di Fibonacci ma ho modificato un passo... Io ti dico... Bene allora non è coerente con la serie di Fibonacci perché se escludi un passo quella non è la serie di Fibonacci.

Alcune volte nei test di logica mi è capitato di dover completare delle serie. Alcuni elementi della serie erano compatibili ma i successivi non combaciavano con quelli dell'esercizio -> la serie non era quella che pensavo io..

Al di là di questo poi io non ho giudicato la Herma in modo malvagio per la matematica che ci sta dietro, che invece ho apprezzato, quindi non capisco perché vogliate convincermi di qualcosa che ho dimostrato non essere giusto matematicamente ma che comunque apprezzo filologicamente, ma sul punto di vista musicale che a me non trasmette proprio nulla !

TheSimon ha scritto:

Scusami RedScharlach se con questa risposta posso sembrarti altezzoso, ti assicuro che il tono non è questo, ma non capisco come tu possa smontare chi partecipa a questa discussione dicendo: "quello che dici tu è inconsistente".

Nessun problema! Ma la mia critica non era affatto aprioristica: l'argomentazione forse era troppo sintetica, per cui mi chiarisco con un esempio.

Nuper rosarum flores è un mottetto isoritmico scritto da Dufay in occasione della consacrazione di Santa Maria del Fiore. Secondo una interpretazione musicologica - peraltro disputata - le proporzioni del mottetto rispecchiano le proporzioni del progetto del Brunelleschi. Il paradigma è dunque architettonico. Le misure del transetto di Santa Maria del Fiore si discostano però di circa il 3% dalle proporzioni indicate dal mottetto. Se applicassimo con "rigore" le proporzioni indicate dal mottetto, Santa Maria del Fiore non starebbe in piedi. Il paradigma architettonico non è seguito con rigore (con il rigore dovuto alle leggi della statica, mi verrebbe da dire). Ergo, ne dovremmo dedurre che Nuper rosarum flores fa schifo?

Lo conosco, per altro, magnifico nella sua semplicità corale e musicale... Non conoscevo però questa disputa sulle misure. In questo caso però capisci bene che il materiale finale sul quale ci troviamo ad argomentare è ben diverso da quello che può essere quello prodotto dalla musica stocastica...

un altro esempio è metastaseis e il padiglione philips a bruxelles.

da notare che è nata prima la musica e poi l'archietettura in questo caso!

edit:

e anche le proporzioni architettoniche e della pittura rinascimentali erano ricalcate sui principi di consonanza in voga all'epoca (quarta, quinta, ottava, terza... santa maria novella è l'emblema di questo!)

RedScharlach ha scritto:

Nuper rosarum flores

scelsi ha scritto:

metastaseis

....sono ascoltabili? Link suggeriti (ed eventuale partitura)?

TheSimon ha scritto:

il materiale finale sul quale ci troviamo ad argomentare è ben diverso da quello che può essere quello prodotto dalla musica stocastica...

Senz'altro! Nuper rosarum flores è magnifico (anche se non lo definirei "semplice"), lo ascolterei volentieri la mattina quando mi sveglio e la sera prima di addormentarmi, mentre Herma dopo un po' mi fa saltare i nervi.

Per quanto invece riguarda il nesso piacevolezza/stocastica, si potrebbe tentare un esperimento: comporre un brano che applica un principio stocastico, restringendo però il campo dei suoni a disposizione (quella che Xenakis chiama "classe R", se non ricordo male) a una scala diatonica, in un registro centrale, con delle dinamiche che vanno dal pp al mp, e con una disposizione molto allargata degli impulsi ritmici (un metronomo molto molto lento, per capirci).

Probabilmente ne verrebbe fuori qualcosa di abbastanza noioso, sicuramente non entusiasmante, ma certo non esasperante e spiacevole come Herma ... potrebbe essere interessante!

Certo, per semplicità intendevo a livello di organico essendo praticamente tutto a cappella tranne alcuni casi in cui la voce è supportata dai fiati...

Stellina ha scritto:

....sono ascoltabili? Link suggeriti (ed eventuale partitura)?

metastaseis (questo è proprio un pezzo "bello" eh... commovente direi... 😍 )

un paio di link dove lo puoi ascoltare:

Apri il contenuto (youtube)

Apri il contenuto (youtube)

e qui la partitura:

http://en.scorser.com/S/Sheet+music/xenakis+metastaseis/-1/1.html

Guillame Dufay - Nuper rosarum flores

La partitura è http://erato.uvt.nl/..._flores_PML.pdf

Apri il contenuto (youtube)

Ottima e attinente citazione quella di Dufay!

Nella matematica, un teorema ha una sua validità quando è corretto. La musica può correre parallela alla matematica ma non è la matematica...(almeno secondo me). Se Bartok ha utilizzato la serie di fibonacci e poi se n'è discostato, io non ho alcun problema, idem per Debussy ( La cathédrale engloutie) , Boulez con le sue permutazioni, etc.

La musica non è stata fatta per descrivere il moto browniano, o la teoria dei giochi o chissà cos'altro... Ma può capitare che questi elementi possano essere uno spunto notevole di partenza. Ligeti, non ricordo più per quale sua composizione, disse di essersi ispirato alla clorofilla... Va da sè che bisogna considerare sempre compositori in cui questi elementi rappresentano la struttura e non la bellezza del brano. Mai sopportato chi dice "Senti sto pezzo, è la diagonalizzazione di Cantor ".... Ma chiss.....

E comunque, se anche uno volesse ottenere quei risultati, basterebbe utilizzare gli algoritmi !

Si, ricordo che nel preludio 10 del primo libro di Debussy vi era una struttura che seguiva la sezione aurea. Lo lessi non ricordo su quale libro... Penso che in quel caso però sia venuta prima la musica e poi la matematica. Come ripeto da ormai 100 post secondo me bisognerebbe sempre osservare le premesse...